توجه کنید! مسئله دیگر جمهوری اسلامی نیست بلکه «ایران» است
گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ با شروع التهابات سال ۱۴۰۱، برخی از کارشناسان حوزه علوم اجتماعی و جامعه‌شناسی در تلاشی برای ارائه بنیاد نظری برای اعتراضات، عامل اصلی رخدادهای آن سال را پروژه جامعه‌سازی دینی با غلبه فقهی دانستند که طی چند دهه گذشته در کشور ما دنبال شده است. بر اساس این دیدگاه، حاکمیت سکولاریسم به معنایِ جدائی دین از عرصه رسمی قدرت و سیاست، منجر به کاهش التهابات و دوقطبی‌های اجتماعی می‌شود. به همین جهت، شیوه سیاست‌ورزی جمهوری اسلامی ایران را در طی این سالیان مورد نقد قرار داده و خواهان حرکتِ جامعه ایرانی به این سمت‌وسو می‌شوند. ما پیرامون همین شیوه نقد و نگاه، با حامد سروری - دکتری تاریخ و مدیر پژوهشکده چشم‌انداز - به گفتوگو نشسته‌ایم. در بخش نشست این گفتوگو، ایشان از لزوم طراحی سؤالات خوب برای حکمرانی مسائل اجتماعی جهان و لزوم پذیرش تغییر وضعیت کلی جهان در سال‌های اخیر گفتند. بخش دوم این گفتوگو هم اکنون در برابر دیدگان شماست.
تهدید و تحدید هم‌زمان ایران!
به نظر شما، آیا مسائل اجتماعی در ایران، ابعاد جهانی دارند؟
سروری: جامعه ایران اکنون به پیچیدگی‌هایی دچار شده است. من در بخش نخست این گفتگو، تلاش کردم برخی از پیچیدگی‌های درونی جامعه ایران را نشان دهم. اما واقعیت آن است که بخشی از این پیچیدگی‌ها نیز مربوط به عوامل بیرونی است. امروزه مناسبات کشورها در قبال یکدیگر متفاوت شده است. باتوجه‌به درهم‌تنیدگی اقتصاد جهانی، گسترش شبکه‌های اجتماعی و بسیاری از تحولات فناورانه دیگر، کشورها توانایی اثرگذاری بیشتری بر یکدیگر پیدا کرده‌اند. به‌ویژه این وضعیت، امکان‌های بیشتری را در اختیار دولت‌های غربی برای مداخله فراهم کرده است. اکنون کشور ما در اسناد امنیت ملی آمریکا به‌عنوان محور شرارت نوین شناخته شده است. محور شرارت نوین در این اسناد، عبارت است از ایران، چین، روسیه و کره شمالی و این یعنی آمریکا تلاش دارد تا ما را در قطب شرق قرار داده و هم‌زمان با چین، ما را هم تهدید و تحدید کند. شما اکنون وارد بازی بزرگ پکن و واشنگتن شده‌اید. این حرف خیلی مهم است؛ یعنی آمریکا پول‌های عجیب و هنگفت خرج می‌کند تا جامعه ما را دوقطبی کند؛ یعنی آمریکا پول خرج می‌کند تا ما را دچار فروپاشی و تجزیه کند.
در زمان شاه سلطان حسین صفوی، کار به جایی رسیده بود که برای ضرب سکه، طلاهای حرم علی بن موسی (ع) را آب می‌کردند. ما شورش‌های مختلفی را بر سر قیمت داریم. حکومت صفویه در دنیا یک ابرقدرت اقتصادی بود. تراز صادرات ما با کل غرب مثبت بود، ولی چون نتوانستیم خود را با هند تراز کنیم، در بلندمدت ظرفیت کشور تخلیه شد.
الان دشمن ما، شاید گذار به سکولاریسم را نخواهد. «جوزف نای» در سال ۱۳۸۸ گفت آمریکا باید بداند می‌تواند با تغییرات نسلی، کاری کند که جمهوری اسلامی از درون دچار فروپاشی شود. یعنی حتی دیگر لازم نیست آمریکا ما را سرنگون کند، بلکه در قالب تغییرات نسلی، جمهوری اسلامی بی‌معنا می‌شود. ما باید مراقب باشیم که منافع کوتاه‌مدت را با منافع بلندمدت معامله نکنیم. به نظر می‌رسد که برنامه آمریکا برای منطقه، این است که اینجا را به آتش بکشد. برای این کار هم دلایل مختلفی وجود دارد. یک دلیل آن، همان بازی بزرگ است. در آن بازی بزرگ میان آمریکا و چین، بال جنوب غربی چین، خاورمیانه است. آمریکا می‌خواهد در خاورمیانه ثبات وجود نداشته باشد. بحث این نیست که حکومت‌های طرف‌دار آمریکا بر سر کار بیایند. شما می‌توانید کشورهایی که انقلاب‌های اصطلاحاً بهار عربی در آنها به وجود آمد را ببینید که همه بی‌ثبات هستند. سوریه، لیبی، تونس، سودان، یمن، مصر، عراق، افغانستان، پاکستان و... همه یا بی‌ثبات هستند یا بر لبه بی‌ثباتی سنگینی حرکت می‌کنند. غرب در حال برنامه‌ریزی است که ایران را نیز به سمت بی‌ثباتی سوق دهد. این بی‌ثباتی نیز دارای ابعاد مختلفی است. آنها در حال تخلیه ایران از جهات مختلف هستند. نخبگان ما و سرمایه‌های مادی و معنوی این کشور همه در حال تخلیه هستند. پول ایران به‌شدت در حال تخلیه است.
یکی از دلایل فروپاشی صفویه، همین تخلیه منابع طلاست. در زمان شاه سلطان حسین صفوی، کار به جایی رسیده بود که برای ضرب سکه، طلاهای حرم علی بن موسی (ع) را آب می‌کردند. ما شورش‌های مختلفی را بر سر قیمت داریم. حکومت صفویه در دنیا یک ابرقدرت اقتصادی بود. تراز صادرات ما با کل غرب مثبت بود، ولی چون نتوانستیم خود را با هند تراز کنیم، در بلندمدت ظرفیت کشور تخلیه شد. الان این روند در ایران وجود دارد. این پروژه - همان‌گونه که ابعاد بزرگ اقتصادی دارد - ابعاد جدی اجتماعی نیز دارد. همه اینها نشان می‌دهد که حریف شما، اصلاً «گذار» را نمی‌خواهد. شما باید بازی قدرت‌های بزرگ را درک کنید. آیا بازی قدرت‌های بزرگ این است که یک حکومت سکولار میانه‌رو در ایران روی کار بیاید؟ یا او می‌خواهد به‌صورت کلی زیر میز ایران بزند؟ به نظر می‌رسد که پارادایم به‌صورت کلی عوض شده است. غرب دیگر دنبال حمایت از میانه‌روهای ایران نیست. حالا ممکن است کسی بگوید ما خودمان بیاییم جامعه را سکولار کنیم تا زمینه آن تنش‌ها و تضادها کلاً از میان برود. من می‌گویم این حرف غلط است. چسب جامعه ایران تا الان دین بوده است. شما چه چسبی را می‌خواهید جایگزین آن کنید؟ آیا پلورالیسم می‌تواند چسب جامعه شما باشد؟ در دهه هشتاد، برخی هشدار می‌دادند که جریان اصلاحات به دنبال رفتن به سمت پلورالیسم است. امروز این ایده دیگر مرده است.
آنها از خمینی سکولار هم می‌ترسند!
چسب جامعه ایران تا الان دین بوده است. شما چه چسبی را می‌خواهید جایگزین آن کنید؟ آیا پلورالیسم می‌تواند چسب جامعه شما باشد؟ در دهه هشتاد، برخی هشدار می‌دادند که جریان اصلاحات به دنبال رفتن به سمت پلورالیسم است. امروز این ایده دیگر مرده است.
خلاصه حرف من این است که سطح بازی جهانی با مسائل داخلی ما قابل‌قیاس نیست. قدرتی که جریان‌های سکولار به او متکی هستند، اصلاً قائل به «گذار» نیست. یک دلیل این موضوع، همان بازی بزرگ است که آن را توضیح دادیم. دلیل دیگر مسئله، خود ایران است. آمریکا تاریخ ایران را می‌شناسد و می‌داند که این کشور و این مذهب، همواره اژدهایی را در دل خود دارد که اصطلاحاً این اژدها «کی خفته است؟ از غم بی آلتی افسرده است.» در ایران همواره یک اژدها وجود دارد. در این کشور هر لحظه امکان دارد یک خمینی دیگر به وجود بیاید. حتی ممکن است یک خمینی سکولار برخیزد؛ اما آمریکا حتی خمینی سکولار را هم نمی‌خواهد. برای این ادعا من یک استناد می‌آورم. «رابرت کاپلان» و «جرج فریدمن» گفتگویی دارند که جالب است. «کاپلان» نقشه ایران را وسط گذاشته و از موقعیت‌های استراتژیک ویژه آن می‌گوید. بعد اضافه می‌کند که ایران، تنها یک مشکل جدی دارد. مشکل ایران آن است که قدرت‌های بزرگ، هیچ‌وقت نخواستند این قدرت و ظرفیت را به رسمیت بشناسند. «فریدمن» می‌گوید آمریکا حتی در دوره پهلوی هم نمی‌خواست این ظرفیت فعال شود. آمریکا در دوره پهلوی، موشک زمین‌به‌زمین به ما نمی‌داد. انرژی هسته‌ای به ما نمی‌داد. حتی فولاد هم به ما نمی‌دادند. شاه برای راه‌اندازی کارخانه فولاد، رسماً آمریکا را فریب داد و با شوروی وارد معامله شد. چرا آمریکایی‌ها به ما فولاد ندادند؟ این یعنی آمریکا می‌داند ایران چیست.
ظرف و مظروفی به نام ایران و جمهوری اسلامی
«فریدمن» کتاب معروفی به نام «جهان در صد سال آینده» دارد. او در آنجا همین مطلب را می‌گوید. فریدمن قدرت‌های آینده جهان را بر می‌شمارد. بعد می‌گوید برای شما سؤال نشد که چرا ایران را نمی‌گویم؟ خود او در پاسخ می‌گوید ایران کشوری است که اگر بخواهد تبدیل به یک قدرت شود، باید قدرت‌های بزرگ از روند قدرت‌یابی آن غفلت کنند. اما قدرت‌های بزرگ، این غفلت را درباره ایران نمی‌کنند. قدرت‌های بزرگ این غفلت را درباره ژاپن، ترکیه و... می‌کنند. آنها چشم‌هایشان را روی رشد آن کشورها می‌بندند؛ اما در خصوص ایران، هرگز این کار را نمی‌کنند. حالا با انقلاب اسلامی و محور مقاومت که دیگر قطعاً آنها چشمشان را نمی‌بندند. یعنی ما وارد یک بازی بی‌بازگشت شده‌ایم. «سعید لیلاز» - به‌عنوان یک اقتصاددان و مورخ - می‌گوید الان در ایران ظرف و مظروف یکی شده است. یعنی جمهوری اسلامی در واقع مظروف و ایران ظرف است. دیگر جمهوری اسلامی را نمی‌توانید بیرون بریزید و حاکمیت دیگری بیاورید. گوشت و پوست ایران با جمهوری اسلامی تنیده شده است. بخشی از این تنیدگی، به‌خاطر آن است که قدرت‌های بزرگ می‌گویند این ژئوپلیتیک مضر است.
ایران کشوری است که اگر بخواهد تبدیل به یک قدرت شود، باید قدرت‌های بزرگ از روند قدرت‌یابی آن غفلت کنند. اما قدرت‌های بزرگ، این غفلت را درباره ایران نمی‌کنند. قدرت‌های بزرگ این غفلت را درباره ژاپن، ترکیه و... می‌کنند. آنها چشم‌هایشان را روی رشد آن کشورها می‌بندند؛ اما در خصوص ایران، هرگز این کار را نمی‌کنند.
از طرف دیگر، چین و روسیه هم الزاماً دوست ندارند این ژئوپلیتیک حامل یک حاکمیت ابرقدرت شود. بله، آنها از بی‌ثباتی ایران حمایت نمی‌کنند، اما می‌ترسند از آنکه در این منطقه، یک آمریکای دیگر ظهور کند. این یک درس تاریخی است. من شرایط امروز را در بازی بزرگ قرن نوزده قرار دادم. آن بازی که در قرن نوزده شروع شد، کاملاً با آگاهی بود. آن بازی بزرگ هنوز هم فعال است. در آن برهه، «لرد کرزن» گفت مسئله ریل در ایران، یک مسئله فنی نیست، یک مسئله سیاسی است که باید در پایتخت‌های مسکو و لندن حل شود. آنها نمی‌خواستید که در ایران کریدوری شکل بگیرد و اگر هم در دوره رضاشاه، کریدور شکل گرفت، به‌خاطر آن بود که مسائل خاص آن برهه از جنگ، اقتضای چنین چیزی را داشت؛ لذا بعدها به کریدور متفقین معروف شد. غرب می‌فهمید این کریدور به چه معناست؛ هرچند رضاشاه این را نمی‌فهمید. پس به نحو خلاصه، گذار به سکولاریسم، به لحاظ مبنایی و تاریخی مخدوش است و امروزه هم نظم جهانی آن را نمی‌خواهد.
قبل از آنکه در مسائل تکنیکی اجتماعی بیاییم، باید در مسائل فوق راهبردی برویم. نباید بعد از صد سال در تاریخ بگویند که ایران در وسط یک بازی بسیار بزرگ، دغدغه مسائل بسیار خرد اجتماعی را داشت. می‌خواهم بگویم قدرت‌های بزرگی که در حال اثرگذاری هستند، اینها به دنبال نقطه‌ای هستند که به‌وسیله آن ایران را از ریل خارج کنند. شرایط امروز جامعه ایران، یک شرایط پیچیده، انفجاری و سخت است که نگاه‌های تک‌خطی همچون سکولار شویم یا خیر، نمی‌تواند گره‌ای از آن باز کند. این دیدی که من از صحنه بین‌الملل ارائه کردم، موضوعی است که هر ایران‌دوستی به آن فکر می‌کند. من این تذکر را نسبت به برخی از اساتید جامعه‌شناسی می‌دهم. ما باید مراقب باشیم. ما نباید تصور می‌کنیم که به دنبال ایجاد گذار از دولت دینی به دولت سکولار برای حل مسئله هستیم؛ ما باید درک کنیم که این گذار، می‌تواند منجر به نابودی اصل ایران شود.
ما الان درصدی از جامعه را داریم که می‌گویند «ایران، مایه سرافکندگی است». توجه کنید! نه جمهوری اسلامی، بلکه ایران مایه سرافکندگی است. امروز در کشور ما، شریعت اسلام تبدیل به خط و مرز گروه‌های اجتماعی شده است. دیگر ما اسلام‌گرایی/ ملی‌گرایی نداریم؛ بلکه ایران‌گرایی و جهان‌گرایی را داریم. یعنی ایران و اسلام به سمت واحدی می‌روند و در طرف مقابل، غرب و برخی گروه‌ها نیز به یک سمت می‌روند. این موضوع ساده‌ای نیست که برخی افراد - ولو معدود - برای پیروزی آمریکا بر ایران در جام جهانی شادی کردند. این تنها از لج جمهوری اسلامی نیست. این قصه بسیار پیچیده‌تر است.
این روایتی که آقای «لیلاز»، تحت عنوان یکی‌شدن ظرف و مظروف می‌گوید، کاملاً درست است. الان همه ما در یک کشتی هستیم. این کشتی اگر غرق شد، همه ما با هم در آن غرق می‌شویم. شما حتی اگر دنیا را می‌خواهید، باید توجه کنید که چسب امروز جامعه ما، جمهوری اسلامی و دین است. بسیاری از فناوری‌های پیچیده و عجیب که تاریخ را عوض می‌کند، غرب علیه جمهوری اسلامی به کار گرفت.
اگر بخواهیم سطح بحث در حد یک گفتگوی انتقادی باقی نمانده و سخنی ایجابی - ولو به اجمال - بیان کنیم، به باور شما، برای کاهش شکاف‌های اجتماعی در ایران که به‌نوعی خاستگاه بحث فعلی ماست چه باید کرد؟ به تعبیر شما، گذار به سکولاریسم، خطرات بسیار جدی را شامل حال ما می‌کند. این گذار هم به لحاظ آنچه در عرصه بین‌الملل می‌گذرد و هم به لحاظ گروه‌بندی‌های اجتماعی در داخل، می‌تواند منجر به فروپاشی شود. پس نتیجه آن می‌شود که ما چاره‌ای جز همین ایده جامعه‌سازی دینی و استمداد از دین نداریم. پرسش اینجاست که اکنون چگونه می‌توانیم با کمک دین، شکاف‌های اجتماعی را ترمیم کنیم.
سروری: واقعیت آن است که با این سیستم حکمرانی که در همه امور اعم از فرهنگ و سیاست وجود دارد، این بوروکراسی ناکارآمد، این سیستم تصمیم‌سازی و... با این وضعیت نمی‌توانیم کاری انجام دهیم. جنس اتفاقات با جنس تجویزها متفاوت است. تجویزهای ما متعلق به دهه هشتاد به قبل است. درحالی‌که دهه نود، دنیای دیگری برای ایران است. قبل و بعد از دهه نود، دو دنیای متفاوت هستند. در حوزه‌های مختلف اعم از سیاست‌گذاری فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی، روابط بین‌الملل و... ما دو دنیای متفاوت را داریم.
نظریه‌هایی که به راهبرد نمی‌رسند
اگر ممکن است در حد فرصتی که اکنون در اختیار داریم، ایده خود را برای تحول نظام حکمرانی به‌گونه‌ای که برای حل مسائل امروز ما کارآمد باشد، قدری بیشتر توضیح دهید.
سروری: در کشور ما همواره به نحو تاریخی یک دوگانه میان اسلام‌گرایان و تجددگرایان وجود داشته است. این دوگانه‌های کلامی - ایدئولوژیک، همواره در قالب جناح‌بندی‌های سیاسی خود را بازتولید می‌کرده است. اما موضوعی که ما امروزه به آن التفات بیشتری داریم، آن است که - به‌ویژه طی سه دهه گذشته و بعد از فروپاشی بلوک چپ - هریک از طرف‌داران این دو نظریه - چه توسعه‌گراها و چه اصطلاحاً طرف‌داران نظریه پیشرفت و تمدن اسلامی - وقتی بر مصدر امور نشستند، رویه‌ها و شیوه حکمرانی کشور تغییر چندانی نکرده است. برای مثال، ما از دهه شصت و چه‌بسا قبل‌تر، اقتصاد اسلامی را تدریس کرده‌ایم. اما چرا این دروس و محتواها هیچ‌گاه اثر ملموس خود را در حکمرانی اقتصادی ما نگذاشته است. چیزی که به نظر می‌رسد در اینجا مفقود است، حلقه‌های واسطی هستند که بتوانند این مکاتب و مبانی را به زبان اداره ترجمه کنند. اگر ایده‌های کلان ما به زبان اداره ترجمه شوند، چرخه بازخوردگیری و اصلاح ایده‌ها به وجود می‌آید. امروزه خیلی از دانشمندان بنیادین در مشاغل نزدیک به سیاست‌گذاری کار می‌کنند. برای مثال، همین «ویلم فلور» به‌عنوان یک تاریخ‌دان این‌گونه است. درک وی از صحنه کمک می‌کند تا او دانش بنیادین خود را اصلاح کند.
تفاوت فقه دینامیک و استاتیک
من بحث خود برای اصلاح نظام تصمیم‌گیری را در سه لایه طرح می‌کنم. نخستین لایه، بخش نظری و مبانی است. تکثر، واقعیتی است که در دنیا وجود دارد. دنیا روی به سمت تکثر دارد و این از عوارض جهانی‌شدن و آمیختگی فرهنگ‌هاست. حالا پرسش این است: کسانی که طرح جامعه اسلامی را می‌دادند، حرفشان این بود که فقه، پاسخگوی نیازهای جوامع در دوره‌های مختلف به‌ویژه در جامعه اسلامی است. ادعای فقه آن است که من برای همه شرایط نسخه دارم. واقعیت آن است که بالاخره فقه، مانند معدنی است که باید توسط فقها استخراج شود. فقه چگونه باید با چالش تنوع و تکثر مواجه شود؟ چیزی که در ذهن عده‌ای وجود داشته و باعث می‌شود از فقه عبور کنند، همین است که تصور می‌کنند فقه، همان گزاره‌های موجود است. اینها فقه را استاتیک می‌بینند؛ درحالی‌که شما باید دینامیک‌های فقهی را ببینید. این دینامیک‌ها در قالب اجتهاد مسائل را می‌توانند حل کنند. در استاتیک فقه، پرسش از تکثر شاید جواب نداشته باشد؛ اما در دینامیک فقه، این‌گونه نیست. برای مثال، همین قضیه حکم به برداشتن حجاب در کشوری همچون فرانسه که توسط آیت‌الله مکارم شیرازی صادر شد، جزء همین دینامیک‌های فقهی است. خانم «مریم میرزاخانی» با چنین رویکردی حجاب خود را برداشته بودند. یعنی با علمایی همچون آیت‌الله مدرسی مشورت کرده بودند. حالا دیدگاه ایشان ممکن است با فقهای ما فرق کند؛ اما بالاخره با شخصیتی مسئله را در میان گذاشته و برای کار خود مبنایی داشت. حالا نکته من این است که فقه حکومتی، با مسائل و مشکلاتی که پیش پای آن قرار دارد باید چه کند؟ در این قضیه، ما باید دینامیک‌های فقهی را لحاظ کنیم تا به پاسخ برسیم و در غیر این صورت، استاتیک‌های فقهی برای ما چاره‌ساز نخواهند بود. پس در لایه نخست، فقهای ما باید دینامیک‌های فقاهت را بر دینامیک‌های جامعه قرار داده و بعد نتیجه‌گیری کنند. کسانی که می‌گویند فقه پاسخگو نیست، باید مشخص کنند که چه فقهی را می‌گویند.
کسانی که تنها مبانی را مسلط هستند، در پست‌ها و جایگاه‌های فنی انتصاب شده و از آن جایی که به بُعد فنی کار تسلط ندارند، بحران‌زایی می‌کنند.
لایه دوم، حلقه‌های میانی هستند. اینجا لایه طراحی‌های سیاستی است. سخن در اینجا چنین است که فقه، چگونه تبدیل به برنامه عملی شده و قابل‌پیاده‌سازی می‌شود. مراد از برنامه، حرف‌های کلی نیست؛ بلکه مراد چیزی است که دقیقاً توان اجراشدن داشته باشد. مؤسسات تحقیق و توسعه، جامعه اندیشکده‌ها و دانشگاه‌ها از بعد فنی، جزء عناصر این لایه هستند. ما گفتیم که در این لایه، هنوز توان پیاده‌سازی مبانی را نداریم. پس این یک بعد فنی و بسیار مهم مسئله است. الان در عرف جامعه اندیشکده‌ای ما، در قالب برچسب‌هایی همچون عمل‌گرایی، تکنوکراسی و... بعد فنی مسئله را لحاظ نمی‌کنند. بعد کسانی که تنها مبانی را مسلط هستند، در پست‌ها و جایگاه‌های فنی انتصاب شده و از آن جایی که به بُعد فنی کار تسلط ندارند، بحران‌زایی می‌کنند. لایه سوم قضیه نیز بحث بوروکراسی و اجراست که داستان خاص خود را دارد. یعنی مادامی که هر دو لایه قبلی خود را داشته باشید، اما بوروکراسی شما دارای وضع فعلی باشد، هیچ‌گاه وضعیت اصلاح نخواهد شد.
/ انتهای پیام /
