دهه شصتیها دیگر فداکاری نکردند!
گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ بحث از تغییرات زیست جنسی و مدلهای نوین این زیست مثل همباشی، ازدواج سفید و... از حساسیت زیادی برخوردار است. در حال حاضر و در دنیای امروز، ازدواج در جوامع مختلف معنا و مفهوم یکسانی ندارد. اما در برخی از جوامع غربی این مفهوم تا حد زیادی مخدوش شده و اشکال جدیدی از ازدواج پا به عرصه وجود گذاشته است. مدلهای نوینی که با سرعت زیاد به گوش اهالی جوامع گوناگون رسیده و برخی از آنان را نیز در این مسیر با خود همراه کرده است. دکتر علی نوری - دانشآموخته رشته جامعهشناسی، پژوهشگر، مدرس دانشگاه، و دبیر گروه جامعهشناسی خانواده انجمن جامعهشناسی ایران - در این گفتگو از تغییرات مدلهای خانواده و تأثیر و تأثرات آن در دنیای امروز میگوید.
آغاز تغییرات الگوی زیست جنسی در ایران
تغییرات الگوی زیست جنسی ایرانیان از آن دست موضوعاتی است که همهجا سخن از این موضوع در میان است، اما همچنان صدای بلندی به گوش نمیرسد. اگر موافق باشید، پیش از آنکه به بحث ورود کنیم، شما نظر کلی و تصویر ذهنیتان از این مسئله را برایمان شرح دهید.
نوری: در موضوع خانواده، تغییراتی در جامعه ایران اتفاق افتاده است. میتوانیم بگوییم از زمانی که اصلاحات ارضی از حدود دهههای بیست تا چهل آغاز و روند شهرنشینی با سرعت زیادی فراگیر شد، مدرنسازی و مهاجرت گسترده از روستا به شهر باعث تغییر شیوه معیشت خانوادهها شد. پس از آن، خانواده گسترده هم تبدیل به خانواده هستهای میشود. به همین نسبت هم جایگزین خانوادههای گسترده شده و ارتباطات خانواده گسترده محدود، بُعد خانوار کم و تعداد فرزندان کاهش پیدا میکند. البته سیاستهای جمعیتی این سالها هم در بُعد خانوار بیتأثیر نیست. اما بهمرورزمان، پس انقلاب اسلامی به نحوی بازگشت به ارزشهای دینی و الهی قشر حزباللهی جامعه که همان سنتهای دینی و الهی ایران است را شاهد بودیم. در دهه شصت نسبت به دهه پنجاه، جامعه ما نوعی عقبگرد از مدرنیته که لزوماً به معنای منفیاش هم نیست دارد؛ یعنی خانواده مجدداً به سمت فرزندآوری زیاد میرود. سیاستهای جمعیتی که از دهه چهل یعنی از سال ۴۵ با شعار «فرزند کمتر، زندگی بهتر» شروع شده بود، نرخ رشد و باروری را از ۲/۳ به ۷/۲ رساند.
پیوند اقتصاد و فرهنگ در کاهش نرخ جمعیت
نهتنها در مسئله فرزندآوری، بلکه در سبک زیست جنسی دوباره بدنه جامعه در چهارچوب خانواده یک اشتیاق و عکسالعمل مجددی نشان میدهد.
نوری: دقیقاً همینطور است و میبینید که در فاصله سال ۵۵ تا ۶۵ جمعیت سی و سه میلیونی به پنجاه و پنج میلیون نفر افزایش پیدا میکند. این بیشترین رشد جمعیت در تاریخ ایران است و نشان میدهد سیاست کنترل جمعیت که رها میشود، بُعد خانوار هم در روستا و هم در شهر، رشد و منجر به افزایش جمعیت نیز میشود. البته همچنان نسبت شهرنشینی خیلی بیشتر از روستاست. انقلاب و تشکیل نهادهای انقلابی، بزرگتر شدن روستاها و تبدیل آنها به شهر و ورود افراد به نهادهای مختلف، باعث میشود که مهاجرت و شهرنشینی ادامه پیدا کند. ازاینرو، گرچه خانواده شهرنشین شده است، اما بازگشت به همان ارزشهای دینی و سنتی را در دهه شصت شاهد هستیم که محوریت خانواده را نیز به همراه دارد. یعنی ما یک جامعه سنتی در لایههای مختلف داریم که حتی از دهه پنجاه هم سنتیتر است.
به اعتقاد بنده سالهای پس از جنگ و با آغاز فعالیت دولت سازندگی، سیاست تعدیل اقتصادی با تغییر الگوی اقتصاد یعنی رفتن به سمت خصوصیسازی به معنای اقتصاد سرمایهداری و سرمایه محور و فایدهگرا، تمام الزامات یک اقتصاد باز و بازاری را پذیرفته و همه چیز - حتی نرخ دلار - را به بازار واگذار کرده است. اواخر سال ۷۲ نرخ دلار در بازار شناور بود و دولت کاملاً خودش را از اقتصاد رها و همه را به بخش خصوصی و مردم میسپارد. این سرمایهداری اقتصادی غربی است که ثمره و نتیجه ارزشهای بنیادین فرهنگ غرب است. فرهنگ غرب در هستیشناسی سکولار، در انسانشناسی اومانیست و در معرفتشناسی، روشنگری از جنس حس و تجربه را قبول دارد. یعنی هر چیز که به تجربه در نیاید، دیگر علم نیست. قاعدتاً از دل این فرهنگ با این روش معرفتشناسی و انسانشناسی، اقتصاد سرمایهداری، سیاست لیبرال، حقوق طبیعی بشر و علم تجربی در میآید. یعنی از آنجا پیشرفت الهیات و فلسفه را خیلی نمیتوانیم انتظار داشته باشیم. حالا آن نوع جهانبینی سکولار و دنیاگرا همراه با اقتصاد سرمایهداری وارد جامعه ما میشود و دید ما و آحاد جامعه را تغییر میدهد. سپس اقتصاد مبتنی بر پول در دهه هفتاد ایران به طور گسترده تجربه میشود. تجربهای که قبل از آن در لایه شهرنشین ما بوده، ولی شهرنشینها ۳۰% جامعه بودند و اغلب مردم در روستا، خودکفا با یک سیستم معیشتی زندگی میکردند. پول در روابط اجتماعی، نقش عمده بازی نمیکرد. اما زمانی که شهرنشینی بیشتر میشود، اقتصاد به سمت اقتصاد بازار میرود و آن فرهنگ مادیگرایی و ارزش و اهمیت پول برجسته میشود.
مدرنیته و شهرنشینی؛ افزایش سرعت تغییر ارزشها
و این قطعاً منشأ برخی تأثیرات فرهنگی میشود؟
دختری که ازدواج میکند از همه ظرفیت باروریاش استفاده نمیکند و میگوید: «پس خودم چی؟ من میخواهم ادامه تحصیل بدهم، تفریح داشته باشم و خودم را بیش از وجهه مادری در نظر بگیرم.»
نوری: احسنت. در واقع پایه دنیاگرایی و نفع مادی گذاشته میشود که فردگرایی هم در کنارش هست. جامعه دنیای مدرن و مدرنیته با دو مشخصه اصلی قابل تمیز و تشخیص است؛ دنیاگرایی و فردگرایی. از سویی شما در زندگی شهرنشینی میبینید که دیگر خبری از سوبسید و کوپنهای دهه شصت نیست. یعنی مخارج کلی خانوار به دوش پدر و مادرها میافتد. به همین دلیل، بُعد کمی خانوار یکدفعه کاهش پیدا میکند. طبق آمارها، ما رکورددار افزایش جمعیت در دهه شصت و کاهش جمعیت در دهه هفتاد و هشتاد در جهان هستیم. برآوردهای جمعیتشناسانه مدعی است که امروزه جمعیت ما حداقل باید ۱۲۰ میلیون نفر باشد. با تمامی سیاستهای موجود و پس از کاهش نرخ فرزندآوری به ۲/۳ در سال ۴۵ و سقوط به ۵/۲ در سال ۵۵ و رشد قابلتوجه ۴% در سال ۶۵، باز هم امروزه باید همان عدد جمعیتی ۱۲۰ میلیون را داشته باشیم که البته این سقوط به زیر ۲% هم در یک دهه بسیار شگفتانگیز است. الان آمار حدود ۲/۱ است. در دهه ۷۰ ارزشهای مدرنیته، شهرنشینی و سیاستهای اقتصادی اعمال میشود. مهاجرت روستائیان به شهرها و شهرنشینی، لازمهاش این است که دختران نیز تحصیل کنند؛ بنابراین سن ازدواج بالا میرود و به طور مشخص تعداد فرزندآوری کم میشود. چون بخشی از سن باروری از دست میرود. اما مسئله این است؛ دختری که ازدواج میکند از همه ظرفیت باروریاش استفاده نمیکند و میگوید: «پس خودم چی؟ من میخواهم ادامه تحصیل بدهم، تفریح داشته باشم و خودم را بیش از وجهه مادری در نظر بگیرم.» او به طور مشخص مانند مادر سنتی همه چیز را برای فرزند و فرزندآوری نمیخواهد.
تقلیدمان بر باد داد!
به طور مشخص سؤال این است که تحولات عرصه اقتصاد، صنعت و سلامت که در این دوره اتفاق میافتد یک بعد فرهنگی هم با خودش میآورد که منجر به تغییراتی در عرصه خانواده میشود. این تغییرات چقدر در سبک زیست جنسی که در بستر خانواده وجود داشت مؤثر است؟ و تغییرات نرخ فرزندآوری چه تأثیری در نرخ تجرد دارد؟
نوری: دختر با ذهنیت «پس من چه؟» وارد زندگی متأهلی میشود. در دهه ۸۰ ما با ارزشهایی مواجه میشویم که از ازدیاد ارتباطات جامعه با غرب از طریق ماهواره و بعدترها اینترنت نشئت میگیرد. ارزشهایی که تقلید یا تأثیر از آنها باعث اشاعه فرهنگی میشود که نهتنها مثبت نبوده، بلکه در تعارض با فرهنگهای مثبت و تأثیرگذار ماست. نوعی از زیستهای جنسی در جاهای دیگری تجربه میشود که ظاهراً بد هم نیست، اما روی ما تأثیر میگذارد. مثلاً روابط آزاد جنسی، برطرفشدن نیاز جنسی بدون ازدواج، زندگی در زیر یک سقف بدون تعهد ازدواج و همباشیهایی که وجود دارد. اگر بخواهیم تقسیمبندی بعد از مقوله هستهای شدن خانواده را ارائه کنیم، باید گفت که در دهه ۷۰ این مفاهیم وجود نداشت و در دهه ۸۰ تحتتأثیر افزایش ارتباطات رخ میدهد و الگو قرار میگیرد؛ نه اینکه ما آنها را اختراع کرده باشیم، بلکه میبینیم و تقلید میکنیم. به طور مثال، نگهداری از حیوان خانگی را میبینیم، میپسندیم و نگه میداریم؛ نه اینکه قصدی داشته باشیم، اما در فرهنگ ما چنین چیزی نیست و منافات بسیاری با سبک زندگی ما دارد. اگر بخواهیم بحث اشاعه فرهنگی را عامیانه بگوییم، این اشاعه از نوع زیرپوستی است. یعنی از رفتار و هنجار - نه از عقاید و ارزشها - شروع میشود. ما چیزی را میبینیم، خوشمان میآید، عمل میکنیم و آرامآرام وارد لایههای عمیق ذهنمان میشود. بدین شکل نفوذ اتفاق میافتد و فرهنگ جابهجا میشود.
تغییرات عمیق از تغییرات سطحی شروع میشود. در دهه ۸۰ با همین توضیحاتی که ارائه شد، ذهنیتها عوض میشود. یکی از عواملی که باعث عدم افزایش جمعیتی میشود این است که اصلاً دهه شصتیها ازدواج نمیکنند. مثل سنگی که در آب میاندازیم و اول یک موج بزرگ و بعد موجهای کوچکتر ایجاد میکند. این موجهای کوچکتر باید در دهه ۸۰ و ۹۰ در افزایش جمعیت اتفاق میافتاد. چون زمانی است که بچههای دهه ۶۰ باید ازدواج میکنند، ولی آنها ازدواج نکردند! چون ازدواج به قول معروف از مُد افتاد. لایه سنتی جامعه دلایل فرهنگی و اقتصادی را دلیل این عدم ازدواج میداند. یعنی اگر جامعه اقتصاد آنها را تأمین کند، ازدواج میکنند. ولی در لایه مدرن جامعه اگر اقتصادش را هم تأمین کنند، ازدواج نمیکند. الگوهای فرهنگی - مثل همباشی که در ایران به ازدواج سفید معروف است - روبروی او قرار داده شده و الگوی انتخابی اوست.
از اواسط دوره پهلوی دوم که یک حدی از تغییرات فرهنگی و توسعه در جامعه اتفاق افتاد. بستر سنتی، میلی به تغییر و همراهی با موج جدید ایجاد شده نداشت و در برابر این تغییرات که یکی از عرصههای بروزش الگوهای زیست جنسی بود، واکنش نشان میداد. چطور این بافت به جایی رسید که سنتیها تغییرات را بهصورت خودخواسته استارت زدند؟ بنا بر فرمایشات شما، پیشگامان تحول این هنجارها و ارزشها، دهه شصتیها هستند و در عرصه زیست جنسی، تغییرات را بهصورت نامحسوس و از زیر پوست جامعه آغاز کردند. حالا چطور شده که دهه هشتادیها جلودار این تغییرات زیستی هستند و از آنجا به اینجا رسیدند؟
وقتی به آقا میگویید چرا ازدواج نمیکنید؟ میگوید نانخور اضافه نمیخواهم و نیازم از روشهای دیگر تأمین میشود. خانم میگوید آقابالاسر نمیخواهم. اینجا ارزشها هم تغییر پیدا کرده است.
نوری: سؤال بسیار خوبی پرسیدید. بر حسب ظاهر، جمعیت آن موقع روستانشین بودند و الان شهرنشین شدند. جمعیت شهرنشین همگامی با اقتصاد بازار، اقتصاد سرمایهداری و لوازم آن را پذیرفته است؛ یعنی وقتی به آقا میگویید چرا ازدواج نمیکنید؟ میگوید نانخور اضافه نمیخواهم و نیازم از روشهای دیگر تأمین میشود. خانم میگوید آقابالاسر نمیخواهم. اینجا ارزشها هم تغییر پیدا کرده است. در دهه سی و چهل، پهلوی دوم لایههای دینی را خودش برای مقابله با انقلاب کمونیستی تقویت میکرد. شما خیلی از هیئتها را که ببینید، سال تأسیس آنها اواخر دهه سی و دههای چهل و پنجاه است. پهلوی با ترس عمیقی که از تودهایها داشت، خودش رسماً برای ایستادن در مقابل حزب توده تلاش میکرد. لایه سنتی جامعه آنجا یک تریبون قوی بود. حکومت اگر چه حکومت مذهبی به شکل بعد از انقلاب نبود؛ ولی جامعه مدنی ما، مذهبی بود. یعنی مساجد ما، جامعه مدنی ما را تشکیل میدادند که بیشترین تشکل را در سراسر ایران داشتند. بیشترین نوارها و ویدئوها و کاستها مربوط به سخنرانیهای مذهبی بود که بین مردم دستبهدست میشد. مردم شهر، روستا و حتی جوانان ما آنها را گوش میکردند.
همخوانی همباشی جنسی با الگوی اقتصاد غربی
شما میفرمایید که به دلیل وجود پایگاه سنتی و دینی، بدنه جامعه پیوندشان را با سنتهای ایرانی از دست نداده بودند؟ من فکر میکنم بدنه جامعه پیوندش با سنت را از دست داده بود. شاید باز تعریفی از سنت رخداده که در پیوند با اخلاق هم از فضای زندگی اخلاقی و حتی دینی دور میشود. در این دوره، زندگی دور از سنت ایرانی یک زمینه بازاندیشی در فضای ارزشها و هنجارها فراهم کرده که به طور خاص میگوییم در زیست جنسی ایرانیان، خانواده را با چالشهایی روبرو کرده است. این گزاره درست است یا خیر؟
نوری: اگر به این ماجرا با دیده «مارکسی» نگاه کنیم، اقتصاد زیربنا و مابقی روبناست. آن وقت شاید بهتر بتوان تحلیل کرد که واقعاً در اثر تحول اقتصادی در ایران، تحولی در شیوه معیشت نیز رخداده است. من به مثبت و منفی بودن این تحول کاری ندارم؛ یعنی از یک اقتصاد سنتی شامل کشاورزی با معیشت خودکفا، به یک اقتصاد سرمایهداری شهری بورژوازی که بین آدمها روابط پولی برقرار است، تغییر رویه داده و مردم دیگر ساکن شهر هستند. نسخه کاملتر آن در آمریکا و انگلیس و فرانسه است. اگر من به جایگاه اقتصادی برسم، پیرو او میشوم. این دیدگاه همهجا در من حضور دارد. حتی در مذهبیها هم حضور دارد و افراد شعار مذهبی هم میدهند، اما همه هموغمشان مال دنیاست. هر کدام با یک ابزاری میخواهیم به مال دنیا برسیم. حتی بعضی از ما سکولاریسم و دنیاگرایی را با شعار مذهبی پیگیری میکنیم. حالا این جوان دهه پنجاهی و شصتی ما که به سن ازدواج میرسد، با ارتباطاتی که پیدا میکنند، الگویی راحتتر برای زیست جنسی انتخاب میکند. الگویی مثل همباشی (cohabitation) که در غرب هست و ما به آن ازدواج سفید میگوییم. البته ازدواج سفید غلط است و همان همباشی درست است.
عدم بهرهبردن از سنت نامزدی
درباره این موضوع ازدواج سفید و غلط مرسومش هم توضیح دهید.
در سنت ما مراسم نامزدی وجود دارد که میتوانستیم باتوجهبه شرایط جامعه، بهروزرسانی و حتی تبلیغش کنیم تا در مقابل همین روابط قرار بگیرد که متأسفانه کمکاری کردیم.
نوری: غربیها ازدواج سفید (white marriage) نمیگویند. آنها ازدواج سفید را به ازدواج صوری میگویند. یعنی میگویند ما در شناسنامه کسی را عقد میکنیم که پاسپورت و ویزای مقصدمان را بگیریم و هیچ ارتباطی هم با هم نداریم. بعد دوباره اسم همدیگر را خط میزنیم. به این white marriage میگویند. همباشی (cohabitation) یعنی با هم دو - سه سال در زیر یک سقف زندگی میکنید. حالا آمادگی پیدا میکنید که ازدواج رسمی را شروع کنید یا نه؟ البته آغاز این موضوع در غرب با هدف آمادگی برای شروع ازدواج دائم بود که به نتیجه نرسید. یعنی در خود غرب هم کمتر از ۳۰٪ روابط همباشی تبدیل به ازدواج دائم میشود. در ایران وضع بدتر است و غالباً به همباشیهای متعدد تبدیل میشود. دلایلی هم دارد؛ مثلاً آدمی که با همباشی دو، سه یا چهار سال زندگی کرده، عادت میکند که مسئولیت نپذیرد و حالا میرود با یک شخص دیگر و این همباشی ادامه پیدا میکند و هیچگاه تبدیل به ازدواج رسمی نمیشود. در سنت ما مراسم نامزدی وجود دارد که میتوانستیم باتوجهبه شرایط جامعه، بهروزرسانی و حتی تبلیغش کنیم تا در مقابل همین روابط قرار بگیرد که متأسفانه کمکاری کردیم. البته دستگاههای فرهنگی هم اصلاً وارد ماجرا نشدند. ما معمولاً به دنبال انکار بودیم تا اینکه بخواهیم بپذیریم و راهحل پیدا کنیم.
بخش سنتی جامعه ما - چه در لایه سیاستگذاری، چه در لایه مردمی - حتی نامزدی را هم اتفاق خوبی تلقی نمیکردند و تعاملی اتفاق نمیافتاد.
نوری: نامزدی همیشه بود؛ ولی در لایههای سنتی ما و در شهر خود ما اینطور بود که وقتی نامزد بودیم، امکان نداشت اجازه دهند که دو نفر با هم بیرون بروند. گفتگویی نمیشد که دو طرف بخواهند اخلاق و منش یکدیگر را بشناسند. من عرض میکنم باید همین چیزی که بود را بهروزرسانی کرد و جنبههای علمی آن را بررسی و تبیین میکردیم.
این بهخاطر تفاوت فضای فرهنگی نسلها نیست؟ از این جهت که نقش رابطه جنسی در نسخه ایرانی نامزدی هم خیلی کمرنگ بود و تابویی بود که نباید اتفاق میافتاد و چیزی که نسل جدید از آن اتفاق و آن دوره زمانی میخواست، بخش مهمش همان رابطه جنسی بود.
نوری: بله، فرمایش شما درست است، اما مسئله اینجاست که به اعتقاد من، اگر همان همباشی یا آشنایی قرار است به ازدواج دائمی برسد، اتفاقاً نباید رابطه جنسی در آن باشد. یعنی اول شناخت اتفاق بیفتد. شناخت نه به معنای شناخت ظاهری که طرف ماشین دارد، خانه دارد یا ندارد و... پس مورد خوبی است. اینکه منش، اخلاق و رفتار طرف مقابل را بشناسم. یعنی شش ماه با هم رفتوآمد کنیم، ولی رابطه جنسی نداشته باشیم. درک این موضوع که خود رابطه جنسی وابستگیهایی ایجاد میکند که مانع شناخت میشود، بسیار مهم است. اگر به آن قسمت توجه نکنیم اصلاً راه را خطا رفتهایم.
باتوجهبه فضای فعلی جامعه و تبلیغاتی که نسل دهه هفتاد، هشتاد و نود نسبت به فیلمهای پورن و روابط جنسی با آن مواجه است، شاید هدفگذاری او با نسلهای قبل متفاوت باشد و فقط یک رابطه جنسی میخواهد که باید مدیریت شود و هدف در ذهن او اصلاً ازدواج نیست. آیا این طرحواره واقعاً اتفاق افتاده یا ما دچار تعمیم موضوع شدهایم؟
نوری: دو موضوع جدا از هم وجود دارد که اگر تفکیک شود، مسئله تغییر پیدا میکند. به طور مثال، پسر ۲۰ساله ای که نیاز شدید جنسی دارد و در پی ارضای آن است و مسئله دوم ازدواج دائم این فرد است.
یعنی برای زیست جنسی این فرد، الگوهای متکثر را ببینیم؟ آنوقت شما چه تضمینی دارید که سراغ ازدواج بروند؟
نوری: میخواهم همین را عرض کنم. در حال حاضر الگوهای مختلفی در جوامع اسلامی و غیراسلامی میتوانیم بینیم.
وضعیت خطرناک آمار طلاق
ما در جامعه ایرانی چه الگوهایی داریم؟
درک این موضوع که خود رابطه جنسی وابستگیهایی ایجاد میکند که مانع شناخت میشود، بسیار مهم است. اگر به آن قسمت توجه نکنیم اصلاً راه را خطا رفتهایم.
نوری: در ابتدا ما یک دستهبندی برای کسانی داریم که میخواهند ازدواج کنند. راه درست شناخت برای آنها چیست؟ برای این دسته، ما برنامهای نداریم که از راه درستی بتواند طرف مقابلش را بشناسد و ازدواج کند. همباشی هم راه مناسبی نیست. حالا آن دستهای که صرفاً به دنبال برطرفکردن نیاز جنسی است، میتواند از الگوهایی که در سنت ما وجود دارد - مثل ازدواج موقت - استفاده کند؛ ولی ما نخواستیم وارد آن شویم و الگوهای متعدد را معرفی کنیم و ناخواسته گرفتار الگوهای نامناسب شدیم. مثلاً فیلمهای پورن که تبلیغ کالاهای جنسی هستند و منبع خوبی برای آموزش جنسی نیستند، در کشور ما مبنای رابطه جنسی قرار گرفته و عامل طلاق، جدایی و گسست خانوادههاست. ما تعریف درستی از رابطه جنسی، انتظارات و توقعات زوجین از یکدیگر ارائه نکردیم. توقعات عجیبوغریب زوجین در این زمینه باعث اختلافاتی میشود که یکی از مهمترین عوامل طلاقها همین بحث اختلافات جنسی است.
آیا آماری از این اختلافات و طلاقها داریم؟
ما تعریف درستی از رابطه جنسی، انتظارات و توقعات زوجین از یکدیگر ارائه نکردیم. توقعات عجیبوغریب زوجین در این زمینه باعث اختلافاتی میشود که یکی از مهمترین عوامل طلاقها همین بحث اختلافات جنسی است.
نوری: بله، متأسفانه بحث جنسی طبق آمار دو سال پیش در تهران، دومین عامل و حتی اولین عامل طلاق است. چون خیلیها خجالت میکشند که بگویند و چیز دیگری را بهانه میکنند. چرا؟ چون توقعات نابجایی وجود دارد که اصلاً منطقی هم نیست. ما آموزش ندیدیم و جایی هم برای آموزش وجود ندارد. چون جامعه سنتی در معرض الگوهای مختلف قرار نمیگرفت و ارتباطات، شبکههای اجتماعی و اینترنت نبود، نیازی به آموزش احساس نمیشد. یک الگوی ساده همیشگی بود که نسل به نسل ادامه پیدا میکرد. اما حالا که در معرض آن هستند، فکر میکنند باید روایت درست را حتماً معرفی کنند. اینجا وظیفه رسانه خیلی مهم است. رسانه، فرهنگ و نهادهای فرهنگی همه باید به وظیفهشان عمل کنند. با ضعف در ارائه الگو و راهبری نسلی، ما در حال تقدیم جامعه به الگوهای غربی و غیرمتعارف هستیم. حتی میتوانستیم به کمک خودشان راه را پیدا کنیم. مدیران فرهنگی جامعه با انکار این مسئله و مواجهه قهری با این موضوع، راه ارائه الگوی مناسب را بستهاند. مثلاً ما در انجمنمان میخواستیم به اسم ازدواج سفید جلسه بگذاریم، گفتند نه! این ممنوع است. حراست اجازه نمیداد که حتی نام ازدواج سفید را بیاوریم.
آماری درباره ازدواج سفید دارید؟
نوری: متأسفانه آمار دقیقی نداریم. مثلاً درباره خیانت، من خودم کار کردم و حدسهایی هست. البته باز هم آمار نداریم. چند ماهی هست اینطرف و آن طرف مطرح کردم و مشخص شد زیر پوست جامعه وضع خراب است. این موضوع آنقدر زیاد است که باید در نشستهایی به آن پرداخته شود. زمانی که کارگاه برگزار میکنیم، متقاضی بسیار زیاد است. درحالیکه به نظر میرسد در عامه مردم، کسی راجع به آن صحبت نمیکند؛ ولی میزانش گسترده است. متأسفانه درباره همباشیها هم هیچ آماری نداریم؛ اما وقتی با دانشجوها، مردم عادی و جوانها صحبت کنید، متوجه خواهید شد که خیلیها دراینرابطه هستند. تحقیق بسیار جالبی در سال ۹۵ به طور مستقل در تهران و مشهد انجام شده که مشخص میکند نوجوانان زیر بیست سال (دختران و پسران ۱۴ تا ۱۹ سال) در حال تجربه ارتباط جنسی با افراد متعدد هستند.
خانوادهای که دیگر هسته ندارد!
جامعه آماری این تحقیق چقدر بود؟ از این باب سؤال میکنم که ببینم آیا میتوان به این جامعه آماری اطمینان کرد یا دستکم صدای هشداری را شنید.
زیست جنسی ما علاوه بر تغییر الگوی قدیمش که تبدیل خانواده گسترده به خانواده هستهای بود، حالا در حال حرکت به سمت همباشی و تجرد قطعی است. دختران و پسرانی که امیدی به ازدواجشان نیست و به سمتوسوهای دیگری میروند.
نوری: آن تحقیقها، کیفی است و هر دو با مصاحبه بوده و نکته جالب و حائز اهمیت این است که روابط متعدد در جامعه مورد پژوهش مدنظر است. دختر با پسرهای متعدد و پسر با دخترهای متعدد رابطه دارد. این از همباشی هم بدتر است. تازه وقتی از آنها میپرسید، خیلی عادی برخورد میکنند. پسرها میگویند اگر این دختر نخواست با من باشد، باید جایگزین داشته باشم. دختر هم از لحاظ عاطفی میخواهد که جایگزین داشته باشد. یعنی پسر به دلیل جنسی و دختر به دلیل عاطفی به دنبال ارضا است. تجردهای قطعی، پیامد این نوع از روابط است؛ زیرا پسری که هم زمان با چند تا دختر ارتباط دارد، چطور میتواند اعتماد به ازدواج کند؟ دختران میترسند که بعد از ازدواج، رابطههای قبلیشان لو برود. ما از این مرحله عبور کردهایم. نهتنها تعهد جنسی، بلکه تعهد در رابطه هم میان زوجین و چه در بین آنهایی که همباشی دارند، با صدای هشدار روبهروست.
خیانت زنان دو علت دارد؛ مقداری تلافی و مقداری هم جبران کمبودهای عاطفی در زنان است. البته ممکن است دلایل دیگر هم داشته باشد. بههرحال متأسفانه خیانت در زنان بهسرعت رو به افزایش است. یعنی زیست جنسی ما علاوه بر تغییر الگوی قدیمش که تبدیل خانواده گسترده به خانواده هستهای بود، حالا در حال حرکت به سمت همباشی و تجرد قطعی است. دختران و پسرانی که امیدی به ازدواجشان نیست و به سمتوسوهای دیگری میروند.
فکر میکنید این تغییرات و تأثیرات آن بر ساختار خانواده تا چند سال آینده منجر به یک تحول عظیم میشود؟ آنطور که افراد در موقعیت ازدواج، به سمت این مدلهای جدید تشکیل خانواده بروند. چون خیلیها میگویند زیر پوست جامعه ایران، همباشی و روابط جنسی متعدد اتفاق میافتد. همه این روابط خارج از آن چیزی که ما نرمال میدانیم هست؛ اما هنوز جریان اصلی جامعه ایرانی، خانواده است و از رهگذر وجود همین جریان، به هشدارهای زیرپوست شهر بیتوجهی میشود.
نوری: این دید خیلی خوشبینانه است. من متأسفانه اصلاً خوشبین نیستم. به نظر من، بهسرعت این سبک زندگی عوض میشود و من برای بُعد اجتماعی این مسئله واقعاً متأسف و نگرانم. در بعد فردی، شما میگویید فردی اصلاً نمیخواهد ازدواج کند. دوست ندارد و این انتخاب اوست. این بعد فردی است. شاید از نظر من هم قابلقبول باشد؛ اما بُعد اجتماعی به این معناست که وقتی ازدواجی صورت نمیگیرد، آسیبهای بسیاری برای اجتماع به وجود میآید. بحث تولیدمثل، تجدید نسل، نیروی کار فعال، مسائل فرهنگی، هویتی، امنیتی همه اینها برای جامعه اتفاق میافتد. برای همین، همه دنیا دارند برنامهریزی میکنند که نرخ رشد جمعیت را بالا ببرند؛ بنابراین اگر همه دنیا اشتباه کنند، ما هم اشتباه کنیم. از لحاظ اجتماعی کاملاً درست است که ما نگران باشیم. خانواده که تنها بستر مورد قبول برای تولید و مهمتر از آن، تربیت نسل در جامعه است، بهشدت تهدید شده و تعدادش کم میشود. به نظر شما باید این تهدید را چطور مدیریت کرد؟ وقتی در شهر تهران، سهچهارم ازدواجها در دو سال اول پس از ازدواج، به طلاق منجر میشود، چطور میتوان سخن از مدیریت این عرصه گفت؟ وقتی نسبت ازدواج و طلاق یکبهیک میشود، حتماً رویداد خطرناکی در راه است. به نظر من اگر خیلی خوشبینانه نگاه کنیم؛ در بیست سال آینده، پنجاهدرصد خانوادههای ایرانی هم از نوع هستهای نخواهند بود و به سمت زیستهای مجردی، همباشی، ازدواجهای آزاد و فرمهای اینچنینی از زندگی میرود.
شما وقتی با جوانان وارد بحث و گفتگو میشوید، شاهد سطح تعارض در گفتار آنان نیستید، بلکه شاهد سطح تزلزل در آراء و نظراتشان هستید. امروز ارزشهای مسلطِ جامعه از بین نرفته، اما دیگر در وضعیت تسلط نیست. زمانی شما به جوان ۲۵ساله میگفتید: چرا ازدواج نمیکنی؟ او سرش را پایین میانداخت و میگفت پول ندارم! یا دختر خوب گیرم نیامده! اما امروز اگر به جوان ۲۵ساله بگویی چرا ازدواج نمیکنی؟ میگوید: اصلاً شما خودت عقلت کم بوده که ازدواج کردی! همین گزارهها ما را به جایی رسانده که با یک جامعه دو شقه روبرو باشیم. امروز نسبت طرفداران ایدههای سنتی و مدرن، در بهترین حالت نسبت یکبهیک است! پس باید بنشینیم و یکدیگر را قانع کنیم.
نیاز به گفتوگو برای حل معضل تفاوت نسلی
به نظر میرسد نسل دومی که در این تقابل نظام ارزشی و هنجاری در سوی باورهای مدرن ایستاده، تلاشی برای قانعکردن طیف مقابل ندارد. او نمیخواهد با نسل اولیها بجنگد. بلکه به آنها بیمحلی میکند تا کمکم خودشان و نظامشان منسوخ شود! این وضعیت در ایران، فرهنگها و شهرهای مختلف خیلی متفاوت است. به نظر شما، قرائت ما دچار آسیب تهرانی شدن یا تأثیرپذیری افراطی از رفتار مردم شهرهای بزرگ نیست؟
وقتی در شهر تهران، سهچهارم ازدواجها در دو سال اول پس از ازدواج، به طلاق منجر میشود، چطور میتوان سخن از مدیریت این عرصه گفت؟ وقتی نسبت ازدواج و طلاق یکبهیک میشود، حتماً رویداد خطرناکی در راه است.
نوری: اتفاقاً تحلیل من برای کلانشهر است؛ اما وقتی جمعیت شهر و روستا را نسبت به هم میسنجید، میبینید که اکثریت با شهرهای بزرگ است. روستاها هم بهخاطر ارتباطات با دیدگاه سنتی فاصله گرفته و بخشی از سنتشان مورد تهاجم آسیبهای زیادی واقع شده است. قرائت ما از موضوع، یک قرائت کلانشهری است؛ اما مشکل اینجاست که بقیه جامعه ما به سمت کلانشهری شدن میروند؛ روستاهای ما به محض اینکه با شهر ارتباط پیدا کنند، دیدشان به سمت کلانشهری شدن گرایش پیدا میکند؛ اما سیاستهای ازدواج و فرزندآوری فقط آنجایی جواب میدهد که جامعه سنتی باشد. چون هنوز این دید کلانشهری به محیطهای سنتی سرایت پیدا نکرده و درصورتیکه این دید به آنان سرایت کند، شاهد نتایج متفاوتی در وضعیت خواهیم بود.
لایههای سنتیتر مثل شهرهای سیستان و بلوچستان، کردستان و... همچنان نرخ فرزندآوری بالایی را تجربه میکنند. در واقع سنتیها هنوز تمایل زیادی به حفظ این نظام ارزشی و هنجاری دارند، اما طرفداران ایده مدرنیته، به دنبال فایدهگرایی یا لذتجویی آنی و بدون قید و بندهای معنوی هستند. اصلاً نمیشود با اینها از ارزشها صحبت کرد. چرا؟ چون گوش شنیدن ندارند! شاید باید فکر کنیم که چطور با اینها صحبت کردهایم که گوششان بسته شده و حوصله شنیدن ندارند. اصلاً فرض کنید که ما حرف مخالفی میزنیم، چرا حاضر نیستند حرف مخالف ما را گوش دهند؟ این یک مسئله است.
با این اوصاف، شما نسخهای برای کاهش آسیبها و تغییراتی که در فضای زیست جنسیتی اتفاق میافتد دارید؟ به نظر شما چطور میشود این آسیبها را مدیریت کرد تا کمرنگتر یا حداقل چارچوبمدارتر شود؟
نوری: ما باید تفاوتهایمان را با نسل جوان بپذیریم و به دنبال نقطه اشتراک با آنها باشیم. ما این نسل را نمیشناسیم؛ چون آنان را تقریباً نادیده گرفتیم. تا پیش از ماجراهای سال ۱۴۰۱، ما هیچوقت به نوجوانها فکر نکرده بودیم که چه نیازها و خواستههایی دارند. اصلاً یادمان رفته بود. الان هم خودشان را نمیبینیم و بر اساس الگوهایی که در ذهنمان هست، قضاوتشان میکنیم. جوانها باید جلو بیایند و زندگی کنند. اگر به این افراد فضا دهیم که بیایند، بنشینند و گفتگو کنند، حتماً به نتایج بهتری میرسیم. باید خودمان را جای مخاطب بگذاریم و از دید او به مسئله نگاه کنیم.
/ انتهای پیام /
