پارادایم پیشرفت و ایده محو اسرائیل

گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ در بخش پیشین گفتگو، تمایز میان دو مسیر «توسعه» به‌مثابه حرکتی هم‌راستا با نظم جهانی و «پیشرفت» به‌مثابه پروژه‌ای خطیر برای تغییر معادلات ژئوپلیتیک تبیین شد. اما پرسش اساسی اینجا است که جامعه ایرانی پس از آزمون جنگ اخیر، در کدام نقطه ایستاده است؟ آیا واکنش یکپارچه ملی را می‌توان نشانه‌ای از آمادگی برای پذیرش هزینه‌های سنگین «پیشرفت» دانست، یا این جامعه همچنان در جستجوی راهی برای پیوستن به قطار امن «توسعه» است؟ برای یافتن پاسخ این پرسش کلیدی، در بخش دوم گفت‌وگو با دکتر سید علی کشفی -مدیر مسئول و عضو شورای علمی موسسه علم و سیاست اشراق- به تحلیل وضعیت جامعه و نخبگان حاکم پرداخته‌ایم.

تقاضای اتمی شدن ضد پیشرفت است!

شما در بخش پیشین این گفت‌وگو توضیح مفصلی از تمایز دو مسیر توسعه و پیشرفت ارائه کردید. خلاصه بحث شما چنین بود که پیشرفت با جهش و تغییر مناسبات همراه است، لذا در دل خود پروژه‌ای خطیر بوده و ممکن است ما را تا آستانه جنگ ببرد. درحالی‌که توسعه سوار شدن بر قطار در حال حرکت جهان بوده و در دل خود لحظه‌ای خطیر را ندارد. حال سؤال این است که شما جامعه ایرانی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا واکنش مثبت جامعه در جنگ اخیر را دال بر این موضوع نمی‌دانید که ما آماده پا گذاشتن در مسیر پیشرفت هستیم؟ در بخش پیش به اجمال بیان کردید که جامعه شاید آماده پیشرفت نباشد، اما توضیحی ندادید. در این بخش می‌خواستم به‌عنوان پرسش نخست همین مسئله را بیشتر توضیح دهید.

کشفی: به باور من جامعه هنوز نشان نداده که آماده پیشرفت است. اینکه افکار عمومی می‌گوید ما بمب اتم داشته باشیم، در همین مطلب نکات مهمی وجود دارد. اتفاقاً اینجا بسیار جالب است. افکار عمومی می‌گوید ما بمب اتم داشته باشیم، ولی رهبر معظم انقلاب می‌گوید ما بمب اتم نمی‌خواهیم. چرا؟

به دلایل مواضع تمدنی و فقهی ایشان است طبیعتاً.

کشفی: مسئله را فلسفی طرح نکنید، بسیار انضمامی است. کلی نگوییم. اتفاقاً اگر ما قدرت اتمی بشویم، راحت‌تر سوار قطار توسعه می‌شویم. می‌دانید چرا؟ برای اینکه به بازدارندگی هسته‌ای تکیه می‌کنیم و از طرح‌های ژئوپلیتیک خود که منجر به تغییر واقعی معادلات می‌شود، دست برمی‌داریم. اکنون ببینید پاکستان مسئله ژئوپلیتیک دارد؟ پاکستان بمب اتم دارد، خیالش راحت است. خیالمان راحت می‌شود و دیگر لازم نیست مثلاً از فلسطینی‌ها حمایت کنیم. می‌خواهم بگویم برای برخی از سیاستمداران ما، حرکت به سمت بمب هسته‌ای و تبدیل شدن به قدرت هسته‌ای، به معنای صرف‌نظر کردن از دکترین مقاومت به‌عنوان دکترین امنیت یا دکترین پیشرفت ایران است.

باور من جامعه هنوز نشان نداده که آماده پیشرفت است. اینکه افکار عمومی می‌گوید ما بمب اتم داشته باشیم، در همین مطلب نکات مهمی وجود دارد. اتفاقاً اینجا بسیار جالب است. افکار عمومی می‌گوید ما بمب اتم داشته باشیم، ولی رهبر معظم انقلاب می‌گوید ما بمب اتم نمی‌خواهیم. چرا؟

بگذارید از طرف دیگر به مسئله نگاه کنیم. تصور می‌کنم آمریکایی‌ها می‌دانند که ما توانایی تولید بمب اتم را داریم ولی اراده بر ساخت نداریم. مسئله کجاست؟ برای جناحی یا نیروهایی در سیاست داخلی ایران، مسئله این است ما از یک جایی بتوانیم به آمریکایی‌ها بگوییم که «تو که می‌دانی ما این توانایی را داریم و ما هم می‌دانیم که تو می‌دانی، ولی بیا هر دو تظاهر به ندانستن کنیم. ما آهسته آهسته تنش در منطقه را کاهش می‌دهیم و شما هم اجازه دهید ما سوار قطار توسعه شویم.» تو هم می‌دانی که مثلاً اگر به من ضربه بزنی، من هم محکم پاسخ می‌دهم. در امور داخلی من هم دخالت نکن. می‌خواهم بگویم مسئله صرفاً استقلال سیاسی نیست. ولی در این طرح کاهش تنش در منطقه به معنای صرف‌نظر کردن از پیشرفت است. پیشرفت، مقارن با افزایش تنش در منطقه است. اسرائیل با ایران توسعه‌یافته مسئله ندارد؛ اسرائیل با ایران پیشرفته مسئله دارد. چون پیشرفت به معنای تغییر معادلات ژئوپلیتیک است. ببینید، همان‌قدر که ما به لحاظ فناوری موشکی پیشرفت کردیم، موفق می‌شویم مثلاً یمنی‌ها و عراقی‌ها را تجهیز کنیم. اگر ایران این خط را نشکسته بود، یمن هم نمی‌توانست وارد این فضا شود. ایران در مسیر پیشرفت خود، به معادلاتی که نظم سابق را حفظ می‌کردند، فشار می‌آورد. در این بحث وارد تحلیل اسرائیل نمی‌شوم، طرح اسرائیل تحلیل مجزایی می‌خواهد، به باور من نحوه بازی اسرائیل به گونه‌ای است که طرح آمریکایی‌ها را تحت فشار قرار می‌دهد. این سخن بدان معنا نیست که بگوییم بین نتانیاهو و ترامپ تفاوت وجود دارد، خیر من این اشتباه سیاسی را نمی‌کنم. می‌خواهم بگویم آن‌هایی که در ایران می‌گویند «این نتانیاهو بود که ترامپ را به جنگ واداشت»، در واقع این را می‌گویند ما پاسخ اسرائیل را محکم می‌دهیم و آن هم عقب می‌نشیند. حالا آقای ترامپ، بیا سر میز بنشینیم. من قدرت هسته‌ای می‌شوم. درباره منطقه، تنش‌ها را کاهش می‌دهم؛ همان‌طور که با عربستان توافق کردم. بازدارندگی من تبدیل به یک بازدارندگی هسته شده و شما اجازه می‌دهید که من سوار قطار توسعه شوم.

آیا واگن‌های این قطار توسعه، اندازه‌شان به گونه‌ای است که ایران در آن جا شود؟

کشفی: این حرفی است که شما می‌زنید. در پارادایم توسعه‌گرایان این سخن که ما نمی‌توانیم وارد توسعه شویم و باید پیشرفت کنیم، سخنان آمریکاستیزهاست. او می‌گوید تو آمریکاستیزی و همه را تهدید فرض می‌کنی. آمریکا هم یک تاجر است.

جامعه ایران و استلزامات پیشرفت‌گرایی

این جنگ، زخمی بر پیکر آن انگاره نبود؟

کشفی: خیر او دارد آن انگاره را  بازسازی می‌کند. تا زمانی که جامعه ایران خطر پیشرفت را به عهده نگیرد، آن را حمل نکند و به لحاظ روحی آماده آن نباشد، این انگاره به شکل قدرتمند باقی می‌ماند. چه دلیلی دارد ما بجنگیم؟ مگر ما جنگمان را با عراق ادامه دادیم؟ چه دلیلی دارد با آمریکا بجنگیم؟

بر اساس چه انگاره‌هایی می‌گویید که جامعه ایران خطر پیشرفت را برعهده نگرفته است؟

کشفی: من این را از نحوه زندگی جامعه می‌بینم. اکنون بعدازاین جنگ، چقدر تولید در ایران افزایش یافته است؟ ما اکنون چه فناوری مولدی داریم؟ تأثیر جنگ را در آلمان ببینید و با ایران مقایسه کنید. بین جنگ جهانی اول و دوم، ببینید آمریکایی‌ها و آلمانی‌ها به لحاظ صنعتی چه تغییرات شگرفی کردند. به چه شیوه‌ای شرکت‌ها و سازمان‌هایشان تغییر می‌کند، چگونه فناوری‌هایشان مولد می‌شود. حتی بمب هسته‌ای نیز گفته می‌شود ابتدا آلمان‌ها به آن دست پیدا کردند. کسی که آماده جنگ باشد، روحیه و شیوه عملکردش کاملاً متفاوت است.

اتفاقاً چشم‌انداز جامعه ایران نسبت به آینده، چشم‌انداز مبهمی است. جامعه ممکن است تا حدی هدف‌های خود را گم کرده باشد. آیت‌الله خامنه‌ای می‌خواهد جامعه ایران به لحاظ سیاسی و ذهنی به نقطه‌ای برسد که درباره خواست پیشرفت، تعارف را با خود کنار بگذارد و پیشرفت را به‌عنوان یک هدف عینی و روشن پیش چشم خود قرار دهد.

 اکنون مسئله ما همان مسئله ماقبل جنگ است که برق دو ساعت در روز قطع بشود یا نشود. شما گفتارهای سیاستمداران ما را ببینید. آیا گفتارهای آنها تغییر کرده است؟ آیا گفتارهای جامعه ما تغییر کرده است؟ بله، جامعه ما سطحی از استعداد را از خود نشان داده است. ما گرفتار یک خوش‌بینی مفرط نسبت به وضعیت افکار عمومی در ایران هستیم. این جنگ، فرصتی بود که جامعه ایران با خود صادق شود که «اولاً، من توسعه نمی‌خواهم؛ ثانیاً، پیشرفت می‌خواهم؛ ثالثاً، چاره‌ای غیر از پیشرفت ندارم.» ببینید، هنوز جامعه ایران در طرح توسعه، یا دست‌کم بخشی از جامعه ایران، در طرح توسعه دنبال چاره‌جویی است.

این نکته ممکن است یک تعارض و اشکال داشته باشد، جامعه‌ای که به تعبیر شما توسعه می‌خواهد، چرا چهل و چند سال با حاکمیت و با آیت‌الله خامنه‌ای همراهی می‌کند که می‌خواهد پیشرفت کند و مناسبات را تغییر دهد. درعین‌حال نیز هزینه‌ها را به جان خریده و تحول کرده است.

کشفی: این تناقض در گفتار من نیست، تناقض در جامعه است. انسان در عالم واقع تناقضات را تحمل می‌کند. این یک امر بسیار ساده و واضح است و در تاریخ هم بارها تکرار شده است.

جامعه با چه چشم‌داشت و یا امیدی نسبت به آینده این تناقض را حمل می‌کند؟

کشفی: مشخص نیست چشم‌انداز صریح و یا روشنی داشته باشد. اتفاقاً چشم‌انداز جامعه ایران نسبت به آینده، چشم‌انداز مبهمی است. جامعه ممکن است تا حدی هدف‌های خود را گم کرده باشد. آیت‌الله خامنه‌ای می‌خواهد جامعه ایران به لحاظ سیاسی و ذهنی به نقطه‌ای برسد که - من این را چند بار در این گفتگو تأکید می‌کنم - درباره خواست پیشرفت، تعارف را با خود کنار بگذارد و پیشرفت را به‌عنوان یک هدف عینی و روشن پیش چشم خود قرار دهد. ولی جامعه ایران هنوز این کار را نکرده است. شما مطمئن باشید اگر جامعه ایران این کار را بکند، ممکن است در آینده دولت متفاوتی را داشته باشیم، یا همین دولت به لحاظ سیاسی رفتارهای بسیار متفاوتی از خود نشان بدهد. به‌عنوان مثال عرض می‌کنم، الان خیلی سخت است که ما برق خود را هسته‌ای کنیم؟

ساخت هر نیروگاه هشت سال حداقل طول می‌کشد.

کشفی: ببینید، پیشرفت همین‌جاها را هدف می‌گیرد. یعنی می‌گوید آن چیزی که به‌طور عادی ممکن است هشت سال طول بکشد، شاید بتوانم در شرایط خاص، یک‌ساله تمامش کنم. چینی‌ها این‌گونه کار می‌کنند. چرا چینی‌ها پروژه‌هاییرا که در کشور دیگر بیست سال طول می‌کشد، دو‌ساله تمام می‌کنند؟ چون چینی‌ها می‌خواهند پیشرفت کنند و سامان درونی خود را متناسب با این خواست تغییر داده‌اند. البته بعد از دهه‌ها کوشش این اتفاق رخ داد. شما باید آن چین ذلیل شده در جنگ تریاک را ببینید. من وقتی چین را مثال می‌زنم، قصدم این نیست که مانند او شویم. غرض آن است که بگویم خواست پیشرفت روش‌های عادی زندگی را تغییر می‌دهد. این در خصوص انسان امری واضح است. امید می‌رفت این جنگ بتواند این کار را بکند. ولی این آتش‌بس، حتی اگر از لحاظ فنی گریزناپذیر بود، به لحاظ اجتماعی این ضربه را به ما زد که آن نیرویی را که می‌توانست در ما بیدار شود و به غلیان درآید و ما را وارد حرکتی جهشی بکند، دوباره به خواب فرو برد.

شما از یک تعلیق و ابهام جمعی سخن می‌گویید اما من این پرسش را دارم که مگر برای پیشرفت، جز این لازم است که یک هسته سخت چند میلیون نفری وجود داشته باشد و یک جمعیت اکثریت که وقتی تحت فشار قرار می‌گیرند، دم برنیاورند؟ وقتی ما از فناوری هسته‌ای و یا موشکی سخن می‌گوییم، جدای از ابعاد سخت قضیه، یک فناوری اجتماعی هستند، یعنی یک جامعه این را از درون تولید کرده، فرزندانی را رشد داده و در اختیار حاکمیت نهاده است.

کشفی: حرف شما درست است، به نظر می‌رسد پیشرفت این‌گونه است.

جامعه ایران واقعاً مختصات را نشان نداده است؟

مشکل از جامعه ایران نیست، مشکل از آن هسته سخت است. آن هسته سخت به دلیل اعتیاد به یک اقتصاد سیاسی فاسد نفتی، تنبل شده، از کار افتاده و پرحرف شده است. همه‌اش سخن بیهوده می‌گوید. بله، اتفاقاً مسئله اصلی این است که آن هسته سخت به کار بیفتد.

کشفی: مشکل از جامعه ایران نیست، مشکل از آن هسته سخت است. آن هسته سخت به دلیل اعتیاد به یک اقتصاد سیاسی فاسد نفتی، تنبل شده، از کار افتاده و پرحرف شده است. همه‌اش سخن بیهوده می‌گوید. بله، اتفاقاً مسئله اصلی این است که آن هسته سخت به کار بیفتد. به کار نمی‌افتد. اکنون آن هسته، بسیار سست‌تر از بقیه جامعه است. ببینید آن هسته سخت، چقدر حرف می‌زند و چقدر به سمت فناوری‌های قدرت‌ساز می‌رود؟ چقدر به سمت حرکتی که معادلات را تغییر بدهد حرکت می‌کند؟ چقدر به سمت شکستن حصارهای بروکراسی و اقدام عملی حرکت می‌کند؟ البته نمی‌خواهم کوشش‌های بسیاری را که وجود دارند نادیده بگیرم. ولی اتفاقاً مسئله همان هسته سخت است؛ مانع اصلی، آن است که حرکت نمی‌کند. وگرنه ممکن است جامعه الان حداقل به شکل موقت هشیار شده باشد. این وضعیت مانند احوالات معنوی انسان است، دیده‌اید آدم در دهه محرم بیدار می‌شود و بعد کم‌کم دوباره به زندگی عادی عادت می‌کند. ممکن است جنگ با جامعه ایران این کار را کرده باشد؛ یعنی هنوز در دهه اول محرم خود باشد. ولی مسئله این است که آن بیداری را حفظ کند. آن بیداری را چه کسی حفظ می‌کند؟ جامعه نمی‌تواند آن را حفظ کند بلکه وظیفه هسته سخت است. اتفاق روحی عمده‌ای برای آن هسته سخت نیفتاده است.

نابودی اسرائیل لازمه «پیشرفت» ایران

پس اگر بخواهیم مباحث شما را جمع‌بندی کنیم باید بگوییم که از منظر بحث ما جنگ اتفاق خاصی را رقم نزده است. این جمع‌بندی را قبول دارید؟

کشفی: خیر. جنگ اتفاقات بسیار بزرگی را رقم زده است، اما مسئله آن است که ما چه میزان به استقبال آن اتفاقات می‌رویم. آنها را چقدر جذب می‌کنیم. حتماً جنگ ما را شگفت‌زده کرده است، حتماً واکنش جامعه ایران ما را شگفت‌زده کرده است. اما آیا ما این رخداد را جذب می‌کنیم؟ این جنگ روندها را تغییر نداده است. انسان‌ها تصمیم نگرفته‌اند روندها را تغییر دهند. مسئله، تصمیم ماست. اگر تصمیم برایمان روشن باشد، تسلیم تفاسیر دیگران نمی‌شویم.

من اینجا یک سؤال دارم و بعد می‌خواهم خود شما بحث را جمع‌بندی کنید. نسبت پیشرفت ما با اسرائیل چیست؟

کشفی: من ابتدا جمع‌بندی را انجام دهم تا در ضمن آن پاسخ سؤال شما روشن شود. خلاصه سخن من آن است که تمام نزاع بر سر پیشرفت با آن خوانشی است که عرض کردم. مباحث دیگر نظیر استقلال و... همگی در سر جای خود درست و مقبول، اما استقلال‌طلبی هم نشانه‌ای از پیشرفت است. ما باید توجه کنیم  همه آن واقعیت‌هایی که می‌خواهند نشان دهند مسئله بر سر پیشرفت است، می‌تواند به شکل کاملاً متفاوت و در جهت عکس تفسیر بشود. گفتار توسعه می‌گوید من هم طالب استقلال ایران هستم. آنها می‌گویند اتفاقاً ما هستیم که منادی استقلال ایران هستیم. ما با چنین فضایی مواجهیم. هرچه شما بگویید، او چیز دیگری می‌گوید. شما بگویید استقلال، او می‌گوید من هم طرفدار آن هستم. شما بگویید انسجام، او می‌گوید من هم طرفدار انسجام هستم. شما بگویید امنیت دفاعی، می‌گوید من طرفدار آن هستم. شما بگویید هسته‌ای، او می‌گوید من هم طرفدار بمب اتم هستم. شما حتی بگویید من می‌خواهم مردم غزه از گرسنگی رنج نکشند، او می‌گوید من هم طرفدار این هستم. ولی شما می‌گویید من می‌خواهم اسرائیل از صحنه روزگار محو شود، او می‌گوید «چه کسی از سیاستمداران ایرانی گفته است که اسرائیل باید از صحنه روزگار محو شود؟» این از کجا ناشی می‌شود؟ چون نابودی اسرائیل به معنای تغییر اساسی معادلات ژئوپلیتیک است و او نمی‌خواهد معادلات ژئوپلیتیک تغییر کند. تغییر معادلات یعنی پیشرفت.

در نهایت باید بگویم که برای ما سؤالات بسیار عینی وجود دارد. آیا جامعه ایران اکنون آماده نابودی اسرائیل است؟ آیا آن هسته سخت اکنون آماده نابودی اسرائیل است؟ این آمادگی یعنی من برای نابودی اسرائیل واقعاً عمل کنم. گفتن «مرگ بر اسرائیل» که دعا برای نابودی اسرائیل است، ان‌شاءالله اجابت می‌شود. ولی مؤمن دعا می‌کند که بعد عمل کند.

/انتهای پیام/