می‌خواهیم با گفتگو، حلقه‌های مشترک را پیدا کنیم نه اختلاف‌ها را

گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ برای درک بهتر چگونگی کنشگری در حوزه تبلیغ پوشش سنتی، تلاش شد تا به‌صورت مستقیم با کنشگران حوزه حجاب یعنی افرادی که در اماکن عمومی مانند بازار، مترو، پارک‌ها حاضر می‌شوند و با افراد بدپوشش تعامل می‌کنند، گفتگو کنیم و مدل‌های این ارتباط‌گیری را مورد کنکاش و بررسی قرار دهیم. به همین بهانه با سارا طالبی از فعالین حوزه حجاب و عفاف به گفتگو پرداختیم. طالبی، علاوه بر دکترای علوم ارتباطات، درس حوزوی خوانده و مدتی است که در بازار یک پاتوق گفتگو شکل داده است.

به نظر می‌رسد باتوجه که فعالیت، کنشگران حجاب در زمینه پوشش از سال گذشته رنگ و بوی بیشتری به خود گرفته است. پرونده ما هم مربوط به کنشگران حجاب و مخاطبین آنهاست. گفتگو را با این سؤال آغاز می‌کنیم که شما و دوستان هم‌گروهی شما در ارتباط‌گیری با افراد جامعه از چه الگوی نظری پیروی می‌کنید؟ یعنی این کار صرف امربه‌معروف و یک تذکر آمرانه است و یا اینکه با یک نگاه اقناعی و تعاملی به موضوع نگاه می‌کنید؟

طالبی: در بحث حجاب و خیلی موضوعات دیگر دو نگاه وجود دارد؛ یکی اینکه بدحجابی معلول است و ناظر به این مبنای فکری تعدادی افراد بر این باورند که چون حجاب معلول است نباید اقدامی کرد و باید سراغ علت‌ها رفت. مانند برخی از اساتید، طلبه‌ها؛ عده‌ای دیگر هم‌عقیده دارند که حجاب علت است و خیلی باید به آن توجه ویژه داشت. ولی من به‌شخصه با هیچ‌کدام از این دو دسته قرابت ذهنی ندارم.

به عقیده من مسئله بدحجابی، بد پوششی و مسائل ناظر به آن هم معلول است و هم علت و باید به‌اندازه همان جایگاه (علت و یا معلول) به آن پرداخته شود. مثلاً در بعضی از جمع‌ها به‌قدری این موضع به‌عنوان علت شناخته می‌شود که کنش‌های این افراد به سمت افراطی شدن پیش می‌رود. در طرف مقابل این ماجرا، بعضی افراد هم عقیده دارند که درباره این موضوع هیچ اقدامی نباید انجام داد، چون به بدتر شدن داستان ختم می‌شود که این افراد کلاً بحث حجاب و عفاف را معلول می‌دانند.

بدحجابی هم علت است و هم معلول و اینکه بگوییم بدحجابی یک موضوع ظاهری هست و در پشت‌صحنه ماجرا مسائل عمیقی وجود دارد، این مدل تحلیل کردن به‌صورت حاد را هم قبول ندارم و احساس می‌کنم یک حجمی از روشنفکری یا سطحی زدگی در این تحلیل وجود دارد. بانکی‌پور عبارتی را از رهبر انقلاب نقل می‌کند که دوست دارم به آن استناد کنم که «اگر این مسئله از ناحیه حضرت امام از همان اول محکم نشده بود، الآن وضعیت کشور ما و سیمای ظاهری کشور ما حتی از کشوری مثل ترکیه به‌مراتب بدتر بود» و یا زمانی که امام حجاب را الزامی کردند، برخی از چهره‌های انقلابی متعجب بودند که یعنی این کار امکان‌پذیر و شدنی است؟ چون گویا اذهان مردم هنوز این آمادگی را برای پذیرش این موضوع نداشتند. حتی در نگاه حوزوی‌ها هم این بحث مطرح می‌شود که اصلاً آیه و یا حدیثی نداریم که بتوان حجاب را به‌عنوان یک واجب شرعی در جامعه اجبار و به‌صورت قانون درآورد و این مثال را هم می‌زنند که خیلی‌ها نماز و روزه هم نمی‌گیرند، پس چه می‌شود که حجاب تا این اندازه پررنگ می‌شود.

بحث را با این نکته ادامه می‌دهم که آیا حجاب یک موضوع ظاهری و صرفاً معلول هست؟ خیر. چراکه حجاب علت هم است و علت خیلی از کنش‌های بعد از آن‌هم می‌تواند باشد و این برمی‌گردد به یک مبنای نظری که وقتی شما وارد دایره اسلام می‌شوید، مسئله لا اکراه فی الدین به معنی پذیرش اعتقادی دین است یعنی به طور کلی وقتی اسلام را می‌پذیرید و از گام اعتقادات عبور می‌کنید، حالا وارد شبکه‌ای از دستورات و اخلاقیات می‌شوید که «باید» به آن‌ها عمل کنید و مانند مرحله قبل نیست؛ یعنی شما در این نظام اسلامی با شبکه‌ای از دستورات مواجهید که اگر افراد بخواهند در این شبکه دستکاری بکنند و میلی رفتار کنند، کارآمدی تعدادی دیگر از دستورالعمل‌ها پایین می‌آید.

یکی دیگر از همان بحث‌های نظری این است که تعدادی رویکرد‌های حداقلی از جانب اندیشمندان دینی نسبت به زن وجود دارد که حجاب را از جنس منفعل کردن زن در اجتماع تفسیر و تعبیر کرده‌اند که خود این موضوع به بدحجابی دامن زده است

از نظر من حجاب یک کنش جمعی است نه فردی که متاسفانه اصلا از این منظر به آن نگاه نمی‌شود. اگر کل جامعه زنان به این موضوع پایبند نباشند و بی‌عفتی و بی‌حجابی در جامعه رواج پیدا کند، به‌طور کلی کرامت زن پایین می‌آید و بعد از آن باعث می‌شود که شبکه احکام و ارتباطات تقلیل پیدا کند و آن نسبتی که زن با مرد داشته و حتی آن نسبتی که زن با لایه‌های بعدی تصمیم ساز اجتماع داشته دچار دست خوردگی و آسیب می‌شود و حالا با بهم ریختن این شبکه از روابط، نمی‌توانیم بعدا ضامن یک وظایفی بشویم که نظام دینی برعهده گرفته است. نظام دینی این ادعا را داشته که من، تعدادی قواعد و دستورات دارم که ناظر بر عمل به آن دستورات، دنیا و آخرت شما آباد می‌شود. ولی حالا این بهم خوردگی می‌تواند یک اثرات بدی داشته باشد. به عنوان مثال کاهش میل ازدواج در جوانان و یا میل به فرزندآوری و حجاب هم یکی از موارد است. یکی دیگر از همان بحث‌های نظری این است که تعدادی رویکرد‌های حداقلی از جانب اندیشمندان دینی نسبت به زن وجود دارد که حجاب را از جنس منفعل کردن زن در اجتماع تفسیر و تعبیر کرده‌اند که خود این موضوع به بدحجابی دامن زده است.

در نظام معرفتی که در جامعه ما شکل‌گرفته، اغلب اوقات مفهوم پوشش طوری بیان‌شده است که حضور اجتماعی زنان را ناظر بر همین دستورات برداشت کرده‌اند، ولی نگاه ما به موضوع عفاف و حجاب در امتداد نظرات علمایی مانند حضرت امام است که حجاب را این‌گونه تفسیر نکرده‌اند. یعنی وقتی شما با حجاب ظاهرشده‌اید، فارغ از جنسیت (چه زن و چه مرد) اتفاقاً می‌خواهید وارد اجتماع شوید و برای همین حجاب را انتخاب کرده‌اید و نگاه حداقلی به فلسفه حجاب و تولید نکردن تبیین کافی برای فضاهای جدید منجر به این شده است که از اصل مطلب حجاب فاصله بگیریم، و درنتیجه باعث می‌شود شاهد اتفاق‌هایی باشیم که در کف خیابان رقم می‌خورد و آن لذت و طراوتی را که یک دختر نوجوان باید از حکم الهی بچشد، نصیب او نمی‌شود؛ در بحث اغتشاشات، او این حس را دارد که من موجودی هستم که مؤلفه‌های جنسیتی به من تحمیل‌شده است و اصلاً لزومی ندارد که این موارد به من تحمیل شود؛ برای اینکه ابراز کند که حرف و اندیشه و فکر دارد پس باید حجابم را بردارم حتی اگر ظاهر جذابی هم نداشته باشم. به نظر من یک نگاه فمینیستی هم در لایه‌های فکری بحث اغتشاشات و کشف حجاب وجود داشته است.

استراتژی اساسی حاکمیت و در مدل‌های پایین‌تر کنشگرهای حجاب چه در سطح کلان و چه در سطح خرد چیست؟ یعنی حاکمیت صرفاً به حجاب با یک دید سیاسی - امنیتی و در سطح پایین‌تر با یک نگاه آمرانه توجه دارد یا واقعاً بحث حجاب یک بحث اخلاقی و عرفی است و می‌شود از دیدگاه فرهنگی به ماجرا نگاه کرد؟

طالبی: معضلی که حجاب داشته است این است که همیشه حس شده که به‌صورت متورم به آن پرداخته می‌شود، اما این‌گونه نبوده است، بلکه این تورم در طول تاریخ بیشتر به‌صورت دغدغه بوده است؛ برای پاسخ به سؤال شما باید ابتدا ساحت‌ها را تفکیک کنیم؛ یکی ساحت قانون است که به نظر من قانون یک هویت نظم‌دهنده و گاهی بازدارنده دارد. در ساحت قانون کار من اصلاً کار فرهنگی و تربیتی نیست (اگر شما کمربند ایمنی خود را نبندید، پلیس شما را جریمه می‌کند) حالا عده‌ای می‌گویند مگر حجاب کمربند ایمنی است، حجاب امری است که کلی امتداد انسانی دارد. یک موقع من از ساحت نظم‌دهنده اجتماع به این نتیجه می‌رسم که اگر من این مورد را رها کنم، این داستان اصطلاحاً هیچ انتهایی ندارد. یک ساحت دیگر این داستان، فرهنگی و تربیتی است و متأسفانه، چون ما در ساحت قانون برای حجاب کاری انجام نداده‌ایم، حالا همه توجه خود را شامل این ساحت فرهنگی و تربیتی کرده‌ایم.

درباره قانون صحبت می‌کردیم؛ قانون در کشور اسلامی باید برخاسته از دستورات اسلامی باشد و به فرهنگ لطمه وارد نکند و بحث بازدارندگی آن را می‌پذیریم، زیرا قانون در نقطه‌ای وارد می‌شود که می‌خواهد حدود را مشخص کند. در اسلام و جمهوری اسلامی محدودیت‌هایی که زنان در قانون دارند، خیلی کمتر از عرف جامعه است. (حتی اسلام مادر را اجبار نکرده که به نوزاد خود شیر دهد) به نظر می‌رسد که ما اگر می‌خواهیم به حقوق و قانون بپردازیم، باید ساحت قانون را از ساحت فرنگ و تربیت تفکیک کنیم اگرچه فلسفه هر دو حفظ جامعه اسلامی است. فلسفه قانون این است که در جامعه فساد ایجاد نشود و جامعه بتواند به سلامت، به وظایف خود عمل کند، ساحت قانون ساحت ایجاد نظم اجتماعی است.

در سیره ائمه نیز ماجرایی درباره کشف حجاب به این شکل امروزی نداشته‌ایم. نکته من این است که ما فهم خودمان را از فلفسه حجاب تقلیل داده ایم؛ بعضی از دوستان تعریفشان از حجاب این است که صرفا تحریک جنسی را در جامعه کاهش میدهد در صورتی که در قران آمده است که زن آزاده و مسلمان یک حدی از یک جایگاه کرامت آمیز را دارد که اتفاقا این حجاب نشانه‌ی آن است

همین قانون بر چه اساسی است؟ ما یک حکومت اسلامی هستیم و ادعا داریم که قانون ما بر اساس شرع، سیره پیامبر، روایت‌های قران و احادیث و الزامات و اقتضائات جامعه است.

طالبی: آن شبهه‌ای که ما هیچ آیه و روایتی در بحث الزام حجاب نداریم، اولاً اینکه ما در مسئله حجاب دستور قطعی قرآنی داریم در سوره نور و احزاب و در سیره نبوی نیز آمده که همه بعدازاین دستور الهی، آن را اجرا کرده‌اند. ولی چون ما در طول قرون، جامعه اسلامی نداشته‌ایم و ما اولین جامعه اسلامی بعد از حکومت حضرت علی (ع) هستیم بنابراین، به موضوع حجاب به این صورت هیچ‌وقت پرداخته نشده است و ما حتی در سیره ائمه نیز ماجرایی درباره کشف حجاب به این شکل امروزی نداشته‌ایم. نکته من این است که ما فهم خودمان را از فلسفه حجاب تقلیل داده‌ایم؛ بعضی از دوستان تعریفشان از حجاب این است که صرفاً تحریک جنسی را در جامعه کاهش می‌دهد، درصورتی‌که در قران آمده است که زن آزاده و مسلمان یک حدی از یک جایگاه کرامت آمیز را دارد که اتفاقاً این حجاب نشانه‌ی آن است.

در اوایل انقلاب هم در مسئله حجاب افراطی‌گری‌هایی صورت گرفت که عموم جامعه که ذهنیتی خاصی نسبت به حجاب نداشتند برخی رفتارهای همین افراطیون به تنش‌ها دامن زدند. حتی در زمان پیش از انقلاب همه مردم واقف به همه احکام و شرعیاتی مانند حجاب نبوده‌اند، همانطور که در اسلام خیلی از دستورات به‌صورت تدریجی در بین مردم جا افتاده است و پیامبر به‌صورت تدریجی احکام را به مردم آموزش داده است، شاید ما نیز می‌باستی به‌تدریج این موارد را به مردم آموزش دهیم. ولی همین رفتارهای افراطیون و الزام یکباره حجاب شاید طبعاتی را به همراه داشته است که اکنون شاهد نتیجه آن‌ها هستیم.

طالبی: اول انقلاب ۹۸ درصد مردم به جمهوری اسلامی رأی دادند و آن‌ها مردم انقلابی را نیز در کوچه و خیابان می‌دیدند؛ در اوایل انقلاب و زمان تظاهرات (که هنوز حکومت تشکیل نشده) زنانی که انقلابی می‌شدند خودبه‌خود و به‌تدریج بدون اینکه حتی بحث حجاب مطرح شود، پوشششان ارتقا پیدا می‌کرد؛ چون حجاب را یک هویت می‌دانستند و با دیدن این هویت، بسیاری به جمهوری اسلامی رأی دادند. اتفاقاً حجاب در عمق فرهنگ ایرانی حتی قبل از اسلام بوده و رضاشاه وقتی می‌خواهد با این مسئله مقابله کند در مرحله نخست با شکست مواجه می‌شود و محمدرضای پسر وقتی می‌خواهد روشنفکری خودش را نسبت به پدر برای جامعه اثبات کند، اعلام می‌کند که من به‌مانند پدرم، کشف حجاب را اجباری نمی‌کنم و نمی‌خواهد در لایه نظامی کار کند و اتفاقاً می‌خواهد موضوع را فرهنگی جلو ببرد و من معتقدم بخشی از پروژه حجاب جمهوری اسلامی، امتداد موفقیت کشف حجاب پروژه پهلوی است. چون پروژه فرهنگی دیر جواب می‌دهد.

اینکه امروز در مسئله حجاب پسرفت داشته‌ایم دلیل بر نداشتن زیر ساخت مناسب آن نیست متاسفانه علت پسرفت، مسئولین و سیاستگذاران جمهوری اسلامی و غرق شدن در دل تفکر لیبرال در لایه‌های مختلف حاکمیتی است

درست است که بعد از انقلاب به لحاظ مبنایی و فکری فرهنگی، خلأهایی داشتیم، اما انصاف این است که کنار آن رویش‌ها را هم بگوییم. افرادی مانند دکتر شریعتی، مطهری، بهشتی، دستغیب و دیگرانی توانستند این ادبیات انقلاب را در جامعه تزریق کنند و مردم نیز آن‌ها را پذیرفتند. در سال‌های اول انقلاب، تعدادی از افراد مخالف حجاب بودند و تظاهرات هم داشتند، ولی در نهایت به کاهش تعداد مخالفان و افزودن موافقان انجامید پس همان موقع مردم پای‌کار حجاب آمده‌اند، در حالی که هنوز قانون حجاب اجباری نبوده است اینکه امروز در مسئله حجاب پسرفت داشته‌ایم دلیل بر نداشتن زیرساخت مناسب آن نیست متأسفانه علت پسرفت، مسئولین و سیاست‌گذاران جمهوری اسلامی و غرق شدن در دل تفکر لیبرال در لایه‌های مختلف حاکمیتی است.

ما شدت و حدتی که در لایه تولید اندیشه در ابتدای انقلاب داشته‌ایم را ازدست‌داده‌ایم و یک دلیل آن این بود که سران اندیشه‌ورز نظام انقلابی را مانند شهید مطهری، بهشتی، مفتح و... ترور کردند و در این ۴۰ سال به لحاظ اندیشه‌ای کمتر کاری انجام داده‌ایم و آن ظرفیت را امتداد نداده‌ایم.

نظر من با نظر شما تفاوت دارد؛ شما می‌گویید در ابتدای انقلاب ما به مردم به اندازه کافی فرصت ندادیم تا مردم خودشان انتخاب کنند و مردم را برعکس رویه اسلام، مجبور به انتخاب حجاب کردیم، ولی از نظر من این مفهوم قابل‌مقایسه نیست، زیرا زنان ایرانی در طول تاریخ انسان‌های با حجب و حیایی بودند و در آن فرآیند انقلابی که حرکت امام با مسئله تاریخی و هویتی حجاب و عفاف همراه می‌شود، مردم هم با او همراه می‌شوند. بله من هم قبول دارم که تعدادی مدل‌های تندرو در سال‌های اول انقلاب می‌خواستند از آب گل‌آلود ماهی بگیرند. به‌عنوان‌مثال در آن سال‌ها می‌بایستی همه دختران ابتدایی تا دبیرستان مانتوهای سرمه‌ای به تن کنند! حتی دستورات اسلام از این استقبال می‌کند که زن در زنانگی کردن باید با مردها تفاوت داشته باشد و یک حدی از زینت را اسلام حمایت می‌کند، ولی ما برداشت‌هایمان خیلی مردانه است من در جایی یک مطلبی نوشتم که ما دعوتمان به حجاب مردانه بود، یعنی به خانم‌ها گفتیم باید حجاب داشته باشید تا مردان تحریک نشوند! خانم‌ها هم موضع گرفتند که ما به خاطر مردان خود را به‌سختی نمی‌اندازیم و چون همه استدلال‌های شما بر پایه همین مورد بوده است، قطعاً با همین جواب زنان روبرو می‌شوید. چرا همه روایت‌های ما درباره حجاب مردانه است؟! ۹۰ درصد این خانم‌هایی که کشف حجاب کردند، بحث هویتی با شما دارند و کاری به مشکلات اقتصادی و این حرف‌ها ندارند. او دارد با شما لج می‌کند، چون احساس می‌کند که در این سال‌ها جمهوری اسلامی به او شخصیت نداده است و او را تکریم نکرده است و حالا می‌خواهد به را خودش تصمیم بگیرد که چه پوششی داشته باشد.

در اغلب نشست‌هایی که درباره عفاف و حجاب برگزار می‌شود، چرا آقایان باید به عنوان سخنران حضور داشته باشند؟ یعنی جمهوری اسلامی درباره مساله حجاب هم نمی‌خواهد خود زنان پیشرو این مساله باشند و درباره آن صحبت کنند! واقعا ما قبل از این شعار، خودمان نماد زن، زندگی، آزادی هستیم، چون اسلامی که جمهوری اسلامی دارد معرفی می‌کند خیلی مردانه است و مشخص است که خانم‌ها در برابر اسلامی که شما براش معرفی کرده‌اید، پس می‌زنند و در زمانه‌ای که گوشی در دست همه افراد قرار دارد و مدام در معرض تمام افکار قرار دارد، مشخص است این ایده‌ای که زن باید در پستوی خانه برود تا مرد راحت باشد را پس می‌زند، چون به شعور او احترام نگذاشته‌اید و او را اقناع و تبیین نکرده‌اند و صحبت هایش را نشنیده اند بنابراین او نیز به خواسته تو بی احترامی می‌کند. ما این کم کاری‌های عمیق را داریم و من اگر به شخصه بخواهم در لایه عفاف و حجاب صحبت کنم، به این اشاره خواهم کرد که ما در بحث مردمی کردن، اقناع، تبیین، آموزش مردمی و گفتگو باید بیشتر توجه کنیم.

به نظر من ماجرا این است که مدل کشف حجاب هم مردانه است! یعنی شما وقتی به بطن ماجرا سرک می‌کشید و از فلان خانم سؤال می‌کنید که چرا این مدل لباس را پوشیده‌اید؟ انتهای ماجرا به این نکته خواهید رسید که در نظام سرمایه‌داری این لباس برای او تولیدشده که در پشت‌صحنه این ماجرا دوباره قرار است جیب مردها پر شود. شما هیچ وقت نمی‌بینید که تولیدکنندگان پوشاک بر اساس لذت جنسی زنانه، لباس طراحی و تولید کنند و باز پشت سر این ماجرا لذت‌های جنسی مردانه نهفته است و اگر ما بتوانیم همین‌ها را برای دختران خود به‌درستی تبیین کنیم، قطعاً رویکرد آن‌ها عوض خواهد شد. اعتقاددارم که لایحه حجاب و عفاف و امثال این‌ها در بعد حاکمیتی خود ضعیف هستند در صورتی همه تصور می‌کنند که بعد فردی ماجرا دچار مشکل شده است، اما به نظر من موضوع زمانی حل می‌شود که در لایه حاکمیتی تعدادی کارها انجام شود اتفاقاً به نظر من بجای اینکه افراد بدحجاب جریمه شوند، باید با سازمانی برخورد کرد که بودجه هنگفت برای حجاب و عفاف می‌گیرد و عملاً هیچ کاری در این زمینه انجام نمی‌دهد.

من اتفاقا موافقم که باید لایحه عفاف و حجاب داشته باشیم و زنان بی حجاب را جریمه کنیم، ولی اعتقاد دارم که اولا باید به مدل اجرایی آن خیلی توجه کنیم و بعد تمرکز این کار را در لایه حاکمیت ببریم

من اتفاقا موافقم که باید لایحه عفاف و حجاب داشته باشیم و زنان بی حجاب را جریمه کنیم، ولی اعتقاد دارم که اولا باید به مدل اجرایی آن خیلی توجه کنیم و بعد تمرکز این کار را در لایه حاکمیت ببریم. وقتی که روبیکا به صورت شبانه روزی هر مطلبی را منتشر می‌کند و مانند اینستاگرام حالت جنسی به خودش گرفته، چگونه میتوان به دخترانمان بگوییم که چرا در راه مدرسه روسری خود را در آورده ای؟! جمهوری اسلامی در زدن ریشه‌ها خیلی ضعیف عمل کرده است. واقعا در مساله حجاب مافیا‌های پولداری وجود دارند که نانشان در این راه است، از انواع سمینار گرفتن به بهانه حجاب تا تولید لباس و پوشاک.

واقعاً اگر راهبردهای رهبر انقلاب در جریان اغتشاشات نبود همه ما اصطلاحاً کم می‌آوردیم. در اوج آن روزها همه منتظر بودیم که رهبری بگویند باید بی‌حجابی برچیده شود، ولی ایشان باز ماجرای «نه زن شرقی نه زن غربی» را پیش می‌کشند. الآن زن شرقی را چه کسانی بازتولید می‌کنند؟ خیلی از متدینین و اندیشمندان حزب الهی آن را بازتولید کرده‌اند و حوزه در امتداد بخشی و تعریف مبانی زن انقلابی واقعاً کم کاری کرده است. در دروس حوزوی اصلاً به جنس زنانی مانند دختر شهید نواب صفوی و خانم دباغ نمی‌رسید و نهایتاً از تعدادی افراد مقدس صحبت می‌شود که خیلی در عرصه اجتماع منفعل بوده‌اند و حضرت زینب و حضرت زهرا استثنا هستند و حوزه اصلاً به این بعد توجه نمی‌کند. الآن دسترسی زنان ما به لایه تصمیم‌ساز فرهنگی ضعیف است و در تصمیم‌ها باز مردانه تصمیم‌گیری می‌کنند. چرا باید لایحه عفاف و حجاب که مخاطبش زنان هستند، مردانه نوشته شود؟ این یکی از گلایه‌های جدی ما است.

بعد از کلی صحبت کردن درباره بعد نظری این داستان، قدری عملیاتی‌تر صحبتمان را ادامه دهیم؛ گویا گروه شما در بازار فعالیت دارد. در مواجه با خانم‌های بدحجاب و کم حجاب چه مدلی رفتار می‌کنید؟

طالبی: همان‌طور که پیش‌تر گفتم ما مشکل بسیار بزرگی در بحث تبیین داریم، البته نه فقط در بحث حجاب؛ در قبل از اغتشاشات ما با یک بحرانی مواجه بودیم به نام بحران مخاطب، بحران گفتگو، بحران ارتباط گرفتن قشر انقلابی و حزب الهی با عامه مردم که در جریان اغتشاشات این به‌شدت پررنگ‌تر نمایان شد. رهبر انقلاب هم خیلی به این موضوع یعنی تبیین و جهاد تبیین اشاره کردند و ناظر به این ما به بحث گفتگو توجه کردیم و دوست داشتیم فضایی را فراهم کنیم که طرفین در حالت تساوی با همدیگر گفتگو کنند؛ چون در پشت‌صحنه تمام‌کارهایی که با موضوع تبلیغ عمومی و اجتماعی انجام‌شده یک نگاه از بالا به پایین وجود دارد، یعنی «من میدانم و تو نمی‌دانی» بر ماجرا حاکم است و حالا من می‌خواهم تو را هدایت کنم، حتی در داستان امربه‌معروف هم این حالت آمرانه وجود دارد، هرچند در قالب تذکر باشد!

کار ما اصلا امر به معروف نیست و از منظر اسلامی اگر بخواهیم به موضوع نگاه کنیم، یک نوع دعوت به خیر است، ولی کاملا به گفتگو قائل هستیم تا به طرف مقابل نشان دهیم که من چادری با تویی که روسری هم نداری، یک حلقه‌های مشترکی داریم و حالا می‌خواهیم با هم گفتگو کنیم تا این حلقه‌های مشترکمان را پیدا کنیم؛ حالا اگر دراین پاتوق موفق شویم طرف را جذب کنیم تا در مورد حلقه‌های مشترکمان گفتگو کنیم، بعدا میتوانیم در مورد اختلاف هایمان با همدیگر صحبت کنیم و اصلا هم انتظار نداریم که در همان لحظه صحبت‌های ما را بپذیرد، چون با این نگاه از بالا به پایین جلو نیامده‌ایم.

 در این کار یک میز گفتگو وجود دارد که سعی شده اطراف آن را زیباسازی کنیم و هر فردی که دوست داشت وارد گفتگو با ما می‌شود و صحبت خودمان را هم از زندگی روزمره و سبک زندگی شروع می‌کنیم. از تجربه‌های سال‌های گذشته این گروه به بهانه انتخابات، به این نتیجه رسیدیم که چقدر گفتگو با مردم اثرگذار است و چقدر مردم نیازمند این شنیده شدن و دیده شدن هستند و چقدر ما در این زمینه کم کاری کرده‌ایم!

 در جامعه‌ای هستیم که فرهنگ گفتگو نداریم، در طی این سال‌ها نظام اشتباهات زیادی داشته (از کوی دانشگاه، فتنه ۸۸ تا هواپیمای اوکراینی) و معمولا درباره هیچ کدام از آن‌ها با طرف مقابل کمتر باب گفتگو را باز کرده ایم. به عنوان مثال درباره سلبریتی ها، کمتر نشسته ایم با آن‌ها صحبت کنیم

در جامعه‌ای هستیم که فرهنگ گفتگو نداریم، در طی این سال‌ها در کشور تنش‌های متنوعی را تجربه کردیم، اشتباهات زیادی داشته (از کوی دانشگاه، فتنه ۸۸ تا هواپیمای اوکراینی) و معمولا درباره هیچ کدام از آن‌ها با طرف مقابل کمتر باب گفتگو را باز کرده ایم. به عنوان مثال درباره سلبریتی ها، کمتر نشسته ایم با آن‌ها صحبت کنیم و معمولا منتظریم تا آن‌ها یک اظهار نظری داشته باشند و بلافاصله آن‌ها را محکوم و مجازات کنیم. ما حتی با هم فکر خودمان هم تاب یک گفتگوی چالشی را نداریم و سریع می‌خواهیم همدیگر را محکوم کنیم، آن وقت چگونه می‌خواهیم که با یک فرد بی حجاب صحبت کنیم؟

در همین ماجرا برخی از گروه‌های کنشگران حجاب، از ما گلایه می‌کردند که چرا شلوغ‌کاری نمی‌کنید و غرفه‌هایتان آن‌قدر کم رفت‌وآمد است؟ (برعکس ما آن‌ها موسیقی می‌گذارند، شلوغ‌بازی می‌کنند، گیر به شال و روسری می‌دهند، صدای حاج قاسم پخش می‌کنند)، اما ما اعتقادداریم که این‌ها شلوغی کاذب است و اساس کار خودمان را بر پایه همین گفتگوی تعاملی و دو طرفه گذاشته‌ام و تأثیر مثبت آن را دیده‌ایم. بارها به دوستان خودمان می‌گویم که پنجره نگاه شما با طرف مقابلتان کاملاً متفاوت است حتی معنایی که از واژه‌های معمولی در ذهن دارید هم تفاوت دارد. شما سال‌ها به سگ به‌عنوان حیوانی نجس نگاه کرده‌اید که اگر با لباس شما برخورد کرد، نمی‌توانید با آن لباس نماز بخوانید، اما به او از بچگی یاد داده‌اند که سگ حیوانی کاملاً وفادار، ملوس و خانگی است این نمونه کوچکی از تفاوت دیدگاه بود، اما ما معمولاً به دنبال اشتراکات خود جهت برقراری این گفتگو می‌گردیم. به‌مرور هرچه در این راه جلو رفتیم، با ضعف محتوا و نیروی انسانی کار بلد مواجه شدیم؛ الآن من دستم کاملاً از این دو جهت خالی است و مدام دنبال استاد خوب جهت برگزاری کارگاه‌های گفتگو می‌گردم و به عقیده من لایه اول این کار خود مذهبی‌ها هستند که به هر کار شما یک انگ و برچسب سیاسی می‌زنند. زمان واکسن، در دولت روحانی اگر باشید، واکسن زدن بد است، اگر در دولت رئیسی باشید و واکسن نزنید، تبدیل به یک آدم ضد نظام و ضدانقلاب می‌شوید!

به نظر من اگر بخواهیم بحران حجاب را حل بکنیم، ابتدا باید بحران گفتگو را حل کنیم. الآن خیلی از مسئولان فرهنگی کشور معتقد هستند که بسیاری از مردم دلشان می‌خواهد که حجاب آزاد باشد و ما نباید خیلی بر ضد آن پافشاری کنیم! درصورتی‌که من اعتقاد دارم هیچ‌کدام از افراد بی‌حجاب به این معتقد نیستند که حجاب باید کنار گذاشته شود، همه آن‌ها حیا و عفاف را قبول دارند، اما در خصوص انتخاب حجاب برخی با حجاب اجباری مخالف‌اند و برخی نه؛ ما اخیراً یک نظرسنجی علمی بین افراد بی حجاب انجام دادیم و اکثر آن‌ها موافق بودند که حجاب باید قانون داشته باشد، ولی اعتقاد داشتند، چون اجرا نمی‌شود، پس ما هم اجرا نمی‌کنیم. برای همین این سرگردانی برخی خانم‌ها را در کف خیابان مشاهده می‌کنیم که یک شالی دور گردنش هست و نه او را بر سر می‌کند و نه داخل کیفش می‌گذارد! یعنی تجلی سرگردانی مسئولین در بین مردم هم نمود پیداکرده است.

پیرو نداشتن آن سرمایه اجتماعی که با گفتگو به‌دست می‌آید، ما الآن این احساس را داریم که جامعه تبدیل به یک دوقطبی شده است. البته من اعتقاددارم که هنوز این دوقطبی شکل نگرفته، اما خیلی از مسئولان می‌گفتند که اگر به ماجرای حجاب دامن بزنید، این دوقطبی شکل می‌گیرد. درصورتی‌که بنده معتقدم شفاف نکردن صحنه به‌وسیله قانون این عرصه را کدرتر می‌کند. این مهارت گفتگو یک مقداری به ویژگی روحی و ذاتی آدم‌ها برمی‌گردد و یک بخشی هم اکتسابی است، اما ما تاکید ما بر این است که بگذاریم گفتگو شکل بگیرد حتی اگر به موضوع حجاب هم منتهی نشود. ما در سال‌های اخیر یک جنگ نرم تدریجی در خصوص کشف حجاب داشته‌ایم و مردم هم به‌مرور با آن جلوآمده‌اند، اما هنوز به یقین باور داردم که حیا و عفاف هنوز به‌عنوان یک ارزش در جامعه ما وجود دارد. تعدادی از ناهنجاری‌های خاصی هست مانند برهنگی و تن‌فروشی که تقریباً همه آن را زشت می‌دانند و حالا هرکسی مصداق این بی‌حیایی و بی‌عفتی را در سطحی از پوشش و عفاف می‌بیند، اساساً با ماجرای پیچیده‌ای مواجهیم. چون جامعه خیلی غفلت زده است و ارزش‌های نظام سرمایه‌داری خیلی حاکم است افراد اصلاً فکر نمی‌کنند که چرا برای بیرون آمدن از خانه آرایش می‌کنند و این به عادت ذهنی و سبک زندگی آن‌ها تبدیل‌شده است و اساساً هیچ پیام قابل‌تأملی برای این رفتار منتقل نمی‌شود که اندکی درباره این موضوع فکر کند.

افرادی که با شما کار می‌کنند به صورت تجربی کار را یاد گرفته اند یا به صورت علمی و آکادمیک این دوره‌ها را یاد گرفته اند؟

طالبی: ما با پژوهشکده باقرالعلوم (زیر نظر سازمان تبلیغات و واقع در قم) کاملا در ارتباط هستیم. موسسه‌ای به نام فتوت هم در حال فعالیت است که دغدغه آزاد اندیشی دارند و با اندیشه امام کار می‌کنند و دغدغه اصلی آن‌ها مباحث مربوط به مردمی شدن امور است، با آن‌ها نیز مراوده داریم و از طرف دیگر سعی می‌کنیم با جمع‌های دانشجویی ارتباط بگیریم و با افرادی که از این جنس کار‌ها کرده اند، ارتباط برقرار کنیم.

آیا با افرادی که گفتگو می‌کنید رها می‌شوند یا این ارتباط ادامه‌دار است؟

طالبی: در بعضی مواقع شماره تماس می‌دهیم و موسسه خودمان را معرفی می‌کنیم و کار بعدی اینکه یک چله طراحی کرده‌ایم که این چله پر از جملات مثبت است و در آخر سوره نور را گذاشته‌ایم که ترجمه‌اش را بخوانند که آیه حجاب در آن است و همچنین قرار است یک همایش برای کسانی که این ارتباط را حفظ می‌کنند، گرفته شود، ولی هنوز این ایده اجرانشده است.

به خیلی از این گروه‌های کنشگر حجاب معمولاً برچسب حاکمیتی می‌زنند که شما از طرف نهاد حاکمیتی هستید و برای این کار پول می‌گیرید. تا به حال شما با همچین مواردی مواجه شده‌اید؟

طالبی: این دعواهای برچسب‌های حکومتی بین خودمان نیز وجود دارد. مثلاً اینکه الآن برای کار بنر نزنیم که از این برچسب دور شویم، افرادی که پای‌کار ما هستند واقعاً به‌صورت جهادی می‌آیند و از همه قشر هم هستند؛ مردمی، حوزوی، دانشجو و این مشکل را داریم که اگر مردم این احساس حاکمیتی بودن یک فعالیتی را داشته باشند، از آن فرار می‌کنند و ما سعی کردیم نه این مدلی باشیم و نه این مدلی جلو برویم.

/انتهای پیام/