دولتِ بی‌سؤال، دانشگاهِ بی‌مسئله
گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ در ادامه بحث پیرامون «تأثیرات جنگ دوازده روزه بر چشم‌انداز توسعه ایران» گفته شد که نهاد علم و علوم انسانی به علت بی‌مسئله بودن خود، ناتوان از دریافت سیگنال‌های محیطی بوده و کمترین تأثیر را از آنها بر چهارچوب‌های خود دریافت می‌کند. در ادامه این پرسش مطرح می‌شود که ریشه‌های این عارضه چیست؟ چرا نهاد علم، حتی زمانی که از سوی دولت مورد حمایت قرار می‌گیرد، در اتصال به واقعیت‌های جامعه ناکام می‌ماند و چرا دولت خود نیز در طرح پرسش‌های بنیادین برای دانشگاه عاجز به نظر می‌رسد؟ چگونه جریان‌های فکری که زمانی پویا بودند، دچار رکود شدند و «علم دینی» به ابزاری کلامی برای جدال‌های سیاسی تقلیل یافت؟ در بخش دوم گفت‌و‌گو با حجت‌الاسلام‌والمسلمین دکتر محمدوحید سهیلی - استادیار گروه غرب شناسی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه - به دنبال پاسخ به این پرسش‌ها هستیم. بخش دوم این گفت‌و‌گو را در ادامه از نظر خواهید گذراند.
ریشه‌های بی‌مسئلگی: نظریه‌پردازان خطیب و دولتِ فاقد پرسش
شما در بخش پیشین از بی‌مسئلگی در علوم انسانی سخن گفتید و آن را از علل اصلی دانستید که باعث می‌شود تا نهاد علم و علوم انسانی ما نتواند ایده‌های خود را به نحو کارآمد، متناسب با وقایع مهمی که برای جامعه رخ می‌دهد بازسازی کند. گویی که ارتباط دانشگاه با مسائل مهم جامعه قطع است. به‌عنوان سؤال نخست در این بخش اگر بخواهیم این بی‌مسئلگی را ریشه‌شناسی کنیم، از کجا ناشی می‌شود؟ آیا اشکال از این است که ما صرفاً چارچوب‌های دانش غربی را اقتباس کردیم و آنها را به مصاف مسائل خودمان آوردیم، اما نتوانستیم پاسخ درستی بگیریم؟ یا نه، اصلاً مواجهه جدی با این علم نداشتیم؟
سهیلی: پاسخ واحدی نمی‌توان به این سؤال داد. بعضی از جریان‌ها اصلاً مسئله پیدا نکردند. یعنی اصلاً آن نسبت را با زمینه تاریخی و اجتماعی پیدا نکردند. فقط نظریه تدریس کردند. برخی تلاش کردند، اما به دلیلی که در ادامه خواهم گفت، تلاششان به موفقیت نهایی منجر نشده است. بعضی از جریان‌ها که محصول و مولود انقلاب هستند و نگاه‌های دینی، انقلابی و اسلامی دارند، به مسئله التفات پیدا کرده‌اند؛ اما آن را از اجمال به تفصیل درنیاورده‌اند. به‌خاطر همین در مرحله دوم که باید آن مسئله را به پرسش‌های پژوهشی تبدیل کنند، موفق نبوده‌اند. اینها خطبای خوبی هستند؛ ولی در ساحت علم نمی‌توانند اثرگذاری ژرف داشته باشند.
دولت تا می‌خواهد خود را تعریف کند، نیاز به علوم انسانی دارد، درست است؟ دولت تا می‌خواهد به هویت خود توجه کند و خود را تعریف کند و بگوید من چه هستم و چه می‌خواهم، نیاز به علوم انسانی دارد. اینکه من که هستم را چه کسی برای دولت می‌گوید؟ علوم انسانی باید بگوید.
مگر دانشگاه از بودجه دولتی ارتزاق نمی‌کند، مگر دولت مسئله‌های خود را در قالب پروژه به وی نمی‌سپارد؟ مگر جامعه از دانشگاه انتظار ندارد؟ مگر می‌توان به نسبت با جامعه ایران بود و آنگاه جامعه را چنان به خود جذب کرد که چندین میلیون نفر در آن تحصیل کنند؟
سهیلی: این مشکل علم است.
پرسش پیش را از آن جهت طرح کردم که برخی معتقدند ریشه ناکامی دانشگاه در این است که دولت آن را با مسائل خود درگیر نمی‌کند.
سهیلی: از اساس دولت چیست؟ دولت تا می‌خواهد خود را تعریف کند، نیاز به علوم انسانی دارد، درست است؟ دولت تا می‌خواهد به هویت خود توجه کند و خود را تعریف کند و بگوید من چه هستم و چه می‌خواهم، نیاز به علوم انسانی دارد. اینکه من که هستم را چه کسی برای دولت می‌گوید؟ علوم انسانی باید بگوید. این چالش علوم انسانی است. به همین دلیل بود که در بخش پیشین اشاره کردم که علوم انسانی در هسته سخت تمدن قرار دارد. دولت خودش را نمی‌فهمد، درکی از خودش ندارد. شما تصور می‌کنید دولت می‌فهمد که من کیستم؟ چه می‌خواهم و چه هستم؟ توجه کنید مراد من از دولت در اینجا افراد نیستند، دولت یک گوهره و جوهره‌ای دارد که در قالب نظریه‌های دولت، علوم انسانی متکفل توضیح و صورت‌بندی آن است.
اگر نگاهی به تاریخ علوم انسانی در دوران پس از انقلاب بیندازیم، نخستین برهه‌ای که علوم انسانی بروز و ظهور بسیار جدی داشت، در دهه هفتاد و در قالب نظریه‌های توسعه و توسعه سیاسی بود. در این برهه جامعه‌شناسی و علوم سیاسی نقش بسیار پر رنگی داشتند. این وضعیت را به‌نوعی می‌توان تا سال ۸۸ مشاهده کرد. در این سال از آنجا که کلیت حاکمیت تصور می‌کرد علوم اجتماعی بنایی برای براندازی وی دارد، شاهد شروع بی‌مهری‌ها به این دانش هستیم. طبیعتاً برخی برخوردهای رادیکال افراد مستقر در این دانش و یا بعضاً منتصب؟ به آن درست نبود؛ اما به حاشیه راندن علوم اجتماعی نیز آسیب‌های خود را داشت. در ادامه نیز طی دهه نود دانش اقتصاد، پیشران در نسبت میان نهاد علم و حاکمیت شده و طی چند سال اخیر نیز دانش حکمرانی مورد توجه قرار گرفته است. مبتنی بر این تاریخ برخی اهالی علوم اجتماعی وقتی گفته می‌شود که این دانش برآمده از بطن جامعه ایرانی نیست، این خواست و اراده سیاسی را به‌عنوان پاسخ برجسته می‌کنند. اما شما تلاش دارید تا این موضوع را به بی‌مسئلگی و چهارچوب‌های دانشی آنان متصل سازید. الان پاسخی که می‌شود به این ایده داد، چیست؟
سهیلی: واقعیت آن است که من با این تحلیل که انجام می‌دهید مخالف هستم. همین الآن و از ۸۸ تا به امروز، بدنه کارشناسان، معاونان، مشاوران، تصمیم‌گیران و تصمیم‌سازان را چه کسانی تشکیل داده‌اند؟
فنی‌ها، مهندس‌ها و فارغ‌التحصیلان رشته‌های پزشکی.
سهیلی: نخیر. همین اصحاب علوم انسانی هستند. ما وقتی از دولت سخن می‌گوییم، دولت کیست؟ دولت یعنی همین منطق تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری که متأثر از علوم انسانی است. دولت ما نیز متأثر از فضای علوم انسانی مسئله ندارد. الان مسئله چیست؟ مسئله را با لحاظ آن تعریفی که در بخش پیشین عرض کردم تصور کنید.
دین‌داری جامعه، حجاب و ده‌ها امر دیگر دغدغه است. مسئله این است که دولت مسئله ندارد. جمهوری مسئله ندارد به این دلیل که نهاد علم مسئله ندارد. وقتی می‌گوییم جمهوری اسلامی مسئله ندارد نه به این معنا که روح جمهوری اسلامی مسئله ندارد، آن جوهره جمهوری اسلامی مسئله دارد و مدام در حال تولید مسئله است. دولت مسئله ندارد. یعنی آن کسانی که به‌عنوان مغز منفصل نشسته‌اند و اینجا طراحی و طرح‌ریزی و فکر می‌کنند، مسئله ندارند. اینها هم یا مستقیماً اصحاب علوم انسانی هستند یا به تعبیر شما کسانی‌اند که در علوم انسانی مشغول نبوده‌اند و با فهم شخصی‌شان می‌آیند که این بدتر از حالت قبلی است. مسئله این است که مسئله‌ای وجود ندارد. جمهوری اسلامی به معنای سیستم اداره‌ای که عمل می‌کند، اصلاً سؤال ندارد. یک مثال مصداقی طرح کنم تا روشن شود؛ دیده‌اید نوجوانانی که چندان در فضای مذهب نیستند، وقتی یک روحانی می‌بینند اصلاً سؤال ندارند. یا حالش خوش است و می‌گوید یک‌خرده حاج آقا را اذیت کنیم، یا به واسطه یک اتفاقی فضای معنوی بر او غلبه کرده، لذا می‌نشیند تا حاج آقا برایش سخن بگوید. وی سؤال ندارد. جمهوری اسلامی همین‌طوری است. سؤال ندارد.
از علم دینی تا ابزار کلامی: رکود جریان‌های فکری پس از انقلاب
بگذارید مقداری جزئی‌تر پرسش کنم. چرا تمام اندیشمندان علوم اجتماعی که در دهه‌های هفتاد و هشتاد، از یک نشاط علمی برخوردار بودند، در دهه نود آن بالندگی را از دست داده‌اند؟ افراد زیادی را می‌شود در این بین نام برد. دکتر کچوئیان، دکتر افروغ، دکتر فیاض و افراد متعدد دیگری که چه بسا نگاه‌های مثبت‌تری به انقلاب نداشته‌اند، اما شما یک لیست بلند از این افراد دارید. شما این فتور و سستی نهاد علم علوم اجتماعی را چگونه تحلیل می‌کنید؟
سهیلی: این موضوع به دلایل دیگری است. به دلیل اینکه چالش‌هایی برای روند علم اتفاق افتاد. برای فضای عمومی و فرهنگ عمومی در ساحت علم، اتفاقی افتاد و آن هم این بود که در اثر سیاست‌زدگی به امنیتی شدن رسید. این باعث شد که فضای گفتگوها از بین برود. من یک مرتبه پیش از این را می‌گویم. من می‌گویم شما فضا را آزاد بگذار. تصور کن اصلاً در آن نقطه اوجی که شما می‌گویید، جریان‌های آکادمیک و یا روشنفکری، اینها واقعاً آن دانش انسانی و اجتماعی‌شان برای ایران بود؟ به نظرم به طور خاص در خصوص جریان‌های دانشگاهی روشنفکر، اصلاً مسئله نداشتند. یا اگر مسئله‌ای شکل گرفته بود، یک چالش دیگری داشتند که عرض می‌کنم.
اگر مسئله درستی هم داشتند - مثل طیف مذهبی و انقلابی - به این دلیل که در خود ماندند و نسبت خود را با واقعیت مدام ترمیم نکردند، دچار رکود شدند. بخواهم خیلی صریح عرض کنم، یعنی علم دینی تبدیل به یک ابزار کلامی شد، نه یک مفهوم تمدنی و پیشران به لحاظ فرهنگی و اجتماعی.
مراد شما از کلامی شدن به چه معناست؟
سهیلی: ابزار جدال شده بود. کسانی جریان‌های انقلابی را نقد می‌کردند، برخی نیز تصور کردند با مفهوم علم دینی می‌توان آنها را به چالش کشید. علم دینی هم به ابزار زد و خورد این دو گروه تبدیل شد. هر دو گروه از واقعیت‌های تاریخی و اجتماعی که ناظر به آن مسئول بودند، به نحوی بریده بودند و بریده هستند. این سخن یعنی شما وقتی پایان‌نامه‌هایی را که در بعضی از مراکز شهر نوشته می‌شود، می‌خوانید، تنها چیزی که نمی‌بینید، چیزی است که برای جامعه ایران باشد. پایان‌نامه‌های برخی از دانشگاه‌ها را که می‌بینید که زیر نظر بعضی از اساتید برجسته نگاشته شده، تنها چیزی که نیست، ایران و مسائل ایران است. به‌عنوان مثال فرد پژوهشگر در مورد اخلاق ازدواج‌های همجنس‌گرایانه می‌نویسد یا ترجمه می‌کند. اصلاً من کاری به قضاوت اخلاقی یا فقهی آن ندارم. این صحبت کدام مسئله از جامعه ما را حل می‌کند؟ کدام خلأ از جامعه ما را پر می‌کند؟
طبیعتاً این موضوع در قالب پایان‌نامه تصویب نمی‌شود؛ اما در صحبت‌ها، نشست‌ها، گفتگوها، متون غیررسمی، سخنرانی‌ها، بیان‌ها در کلاس، ترجمه‌ها، مملو از این موضوعات کاملاً غیر مرتبط با جامعه است. شما از اساس باید درک کلانی از ایران داشته باشید تا بعد بتوانید بگویید این مسئله واقعی هست یا نه. به دست آوردن درک کلان از ایران، کار بسیار دشواری است.
آن دسته دوم از میان اهالی علوم اجتماعی متعارف که اشاره کردید، به مسئله وقوف پیدا کرده‌اند اما باز کار آنها ناتمام است. علت را چه می‌دانید؟
سهیلی: عده‌ای که به مسئله، خود و ایران التفات دارند، باز دوباره از منظر بیگانه خودشناسی می‌کنند، مثل مرحوم آقای دکتر جواد طباطبایی. وقتی آقای قوچانی پس از این جنگ اخیر عبارات متفاوتی از گذشته را طرح کرده و نگاه نقادتری نسبت به غرب پیدا می‌کنند، نباید تعجب کرد. چون به هر حال وی به واسطه اتصالش به تفکر طباطبایی به غیر از تفکرات دیگر، این رگه در او وجود دارد که این‌گونه بگوید. یک وجه توجه به سنت دارد، منتها سنتی را که می‌خواهد بفهمد، دوباره به شکل دیگری می‌فهمد. چرا این کار را با خودمان می‌کنیم؟ یعنی گویی اگر غرب نبود، ما هیچ خودآگاهی نمی‌توانستیم داشته باشیم. اشکال آقای قوچانی این است. ضمن اینکه ایشان در سطح ژورنالیستی است، نه در ساحت علم به معنای عمیق آن.
جنگ وجودی و گره کور «واقعیت» و «افق معنایی»
در این بخش و بخش پیشین گفتگو، توضیح مفصلی از بی‌مسئله بودن نهاد علوم انسانی بیان کردید. بر اساس این تحلیل قاعدتاً نبایستی نهاد علم در چهارچوب‌های خود پیرامون توسعه، بهره‌ای از جنگ اخیر برده باشد. به‌عنوان بحث آخر می‌خواستم همین مسئله را مقداری بیشتر توضیح داده تا از اجمال خارج شود.
جامعه‌شناسان ما با هر گرایشی از این می‌پرسیدند که چه شد رئیس‌جمهور یک کشوری در یک حادثه از دنیا رفت و در کمتر از یک ماه انتخابات برگزار شد، نظم اقتصادی، اجتماعی و سیاسی از هم نپاشید و در عین حال انتخابات با مشارکت زیر پنجاه درصد برگزار شد.
سهیلی: اگر بخواهم این چهارچوب را بر جنگ اخیر توضیح دهم، باید بگویم که یک استعاره در مورد جنگ دوازده روزه وجود داشت تحت عنوان «جنگ وجودی». جنگ وجودی به معنای نظامی آن نیست، به معنای حذف فیزیکی یا عدم حذف فیزیکی نیست. جنگ وجودی دقیقاً در ساحت تمدنی است. یعنی پایان جنگ وجودی ممکن است این باشد که همه این آدم‌هایی که شناسنامه و پاسپورت کشور جعلی اسرائیل را دارند، در قید حیات باشند و در همان خانه‌ها هم زندگی کنند، ولی در یک سازوکار و نظام متفاوت و یا خدای نکرده بالعکس آن اتفاق بیافتد. کمااینکه طرح آنها پیرامون فلسطین هم همین است. یعنی طرح اولیه آنها حذف فیزیکی نیست. آنها حذف فیزیکی را انجام می‌دهند؛ چون طرح اولیه‌شان محقق نمی‌شود. طرح اولیه از چند سال قبل از این حمله حماس این بود که رایزنی‌های آن هم انجام شده بود و تلاش‌های منطقه‌ای آن هم در قالب صلح ابراهیم و چیزهای دیگر پیگیری می‌شد که فلسطینی‌ها از غزه بروند و در مصر، اردن یا جایی مستقر شوند یا بعداً با یک شناسنامه و پاسپورت مخصوص رژیم جعلی برگردند. جنگ وجودی به این معناست.
این جنگ وجودی، از این طرف با تحلیلی که ما از مسئله کردیم که مسئله را با واقعیت و هستی فرهنگی و اجتماعی گره زدیم و دو، مسئله با این توضیحی که دادیم، آغاز علم است. پس علم و مسئله هم امر وجودی است. جنگ وجودی بود، علم هم امر وجودی است. سنخ امر وجودی به گونه‌ای است که با خودآگاهی نسبت به این هستی که در مورد آن صحبت می‌کنیم، با این علم گره و پیوند می‌خورد. با این توضیح، مسئله به یک بیان دیگری در تکمیل بحث، گره‌گاه واقعیت اجتماعی و افق معنایی است. جنگ دوازده روزه اگر جنگ وجودی هم نبود، اصولاً از مؤلفه‌هایی باید می‌بود که این گره واقعیت و افق معنایی را تغییر می‌داد. اصولاً دانشمند علوم اجتماعی اگر دانشمند باشد، با پدیده‌های ریزتر از این، حساس می‌شود. حالا اگر نشد، یک جنس پدیده‌هایی هستند که دیگر بسیار بزرگ هستند. آنها شاخک‌ها را حساس می‌کنند. معمولاً آن مواردی که بزرگ هستند و می‌توانند افراد را حساس کنند، جاهایی است که نظم متعارف دچار اختلال می‌شود. مثلاً عرصه انتخابات در جامعه‌شناسی سیاسی، عرصه‌ای است که می‌تواند این نقش را داشته باشد. به‌خاطر همین باید جامعه‌شناسان ما با هر گرایشی از این می‌پرسیدند که چه شد رئیس‌جمهور یک کشوری در یک حادثه از دنیا رفت و در کمتر از یک ماه انتخابات برگزار شد، نظم اقتصادی، اجتماعی و سیاسی از هم نپاشید و در عین حال انتخابات با مشارکت زیر پنجاه درصد برگزار شد. اصلاً این فرایند، کل آن باید محل سؤال باشد. این گره واقعیت است. اگر این‌قدر مقبولیت پایین و بحرانی است، رفتن رئیس‌جمهور به همراه برخی از وزرا، در آن وضعیت و در شرایطی که منطقه درگیر آتش است، اتفاق بسیار دشواری است؛ لذا قاعدتاً التهاب باید اینجا شروع می‌شد. اما شاهدیم که التهابی رخ نداد، چرا نشد؟ اگر نشد، این نشان‌دهنده وجود یک قوام سیاسی و یک نظام سیاسی -اجتماعی قدرتمند است.
چرا انتخابات آن، این‌طور برگزار شد؟ شما نگاه کنید ببینید اهالی علوم اجتماعی چگونه برخورد کردند. یک گروه، مشارکت پایین بودن مشارکت را برجسته کردند، یک گروه آن دیگری را برجسته کردند. پس به واقعیت کاری ندارند. آن چیزی را که خودشان دوست دارند برجسته می‌کنند و آن چیزی را که دوست ندارند، پس می‌زنند. این یعنی علم نیست، چون مسئله نیست. اتفاقاً وجه معمایی مسئله آنجاست. در عین اینکه یک انسجام سیاسی و یک قدرت و استحکام سیاسی در حد بالا را از خود بروز می‌دهد که دال التزامی و دال پنهان بر یک انسجام اجتماعی حمایت‌کننده دارد، مشارکت آن هم این‌گونه است. این می‌شود مسئله که این دو را با هم چگونه باید توضیح داد. شما چقدر دیدید که این دو را با هم توضیح دهند؟ هر کدام آن قسمتی را که احساس می‌کرد مؤید نظرشان است توضیح می‌داد و به موضوع دیگر کم‌توجه بود. این یعنی مسئله وجود ندارد. یعنی آن گره میان واقعیت اجتماعی و افق معنایی رخ نداده است. یا اگر به واقعیت اجتماعی توجه می‌کند، چالشمان این است که افق معنایی نیست یا افق معنایی از جای دیگری آمده است. شما چرا دارید با افق معنایی شخص دیگری به واقعیت نگاه می‌کنید؟ اگر نگاه کردید، اشکال ندارد، نگاه بکنید، اما شما دیگر سنت ایرانی علم اجتماعی نیستید. در این صورت باید مراقب باشیم دیگر نمی‌توانیم ادعای دانشمند بودن بکنیم، چون دانشمند با مسئله، دانشمند می‌شود. مسئله به نحوی انحصاری توست، افق معنایی توست. تو اگر خودت را از میان برداشتی و «او» شدی، دیگر پس تو دانشمند نیستی، تو تقریرگر دانشمندان هستی. ما مشکلمان این است. ما در علوم انسانی گره واقعیت اجتماعی و افق معنایی را نداریم.
/انتهای پیام/
