وقتی تجربه جنگ هم مسئله تولید نمی‌کند
دین‌پژوه : محمد وحید سهیلی گروه جامعه واقتصاد «سدید»؛ جنگ یکی از مسائلی است که ظرفیت تغییر و تحولات نظری را در دل خود می‌پروراند. ایده توسعه که طی چند دهه گذشته توسط فضای علوم‌انسانی و علوم اجتماعی مطرح شد، دربرگیرنده مؤلفه‌هایی بود که جنگ اخیر حداقل برخی از آنها را باطل ساخت. از همین رو، انتظار می‌رفت که شاید این جنگ بتواند برخی مدل‌ها و چهارچوب‌های فکری پیرامون توسعه را دستخوش تغییر کند؛ بااین‌حال جدای از برخی موضع‌گیری‌های سیاسی، شاهد بودیم که جنگ دوازده‌روزه با رژیم صهیونیستی، چنین امر مهمی را در پی نداشت. چرا باوجود تحولات عظیمی چون جنگ اخیر، فضای علوم‌انسانی در ایران دچار دگرگونی بنیادین نمی‌شود؟ آیا می‌توان از «سنت علوم اجتماعی ایرانی» سخن گفت یا آنچه شاهد آن هستیم، صرفاً انباشتی از داده‌ها و نظریه‌های ترجمه‌ای است؟ مهم‌ترین عارضه این وضعیت یعنی «فقدان مسئله‌مندی» چیست و چگونه علوم‌انسانی را از پرداختن به واقعیت اجتماعی - تاریخی ایران بازداشته است؟ آیا جریان‌های مختلف فکری از چپ و راست تا مذهبی و سکولار، همگی در این نامسئله‌مندی شریک‌اند و برخوردهایشان از حد خطابه و کلی‌گویی فراتر نمی‌رود؟ ما در گفتگو با حجت‌الاسلام‌والمسلمین دکتر محمدوحید سهیلی - استادیار گروه غرب شناسی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه - به دنبال پاسخ به این پرسش‌ها هستیم. در ادامه بخش نخست این گفتگو را از نظر خواهید گذراند.
جنگ دوازده‌روزه و طراحی‌های آکادمیک پیرامون توسعه
به‌عنوان مسئله نخست، می‌خواهیم تأثیر «جنگ دوازده‌روزه با رژیم» را بر چشم‌انداز توسعه ایران مورد واکاوی قرار دهیم. به نظر شما، این جنگ چه تأثیری بر فضای علوم‌انسانی و طرح بحث توسعه خواهد گذاشت؟ آیا چشم‌انداز نخبگان توسعه‌گرا از ایران آینده و مدل توسعه آن، پس از جنگ اخیر دستخوش تغییر خواهد شد؟ همچنین تأثیر این جنگ بر طبقه متوسط شهری که به‌نوعی پیشران بحث توسعه از منظر اجتماعی است را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا نهایتاً این جنگ مسائل طبقه متوسط و علوم‌انسانی ما را کمی واقعی‌تر نمی‌کند؟
سهیلی: در پاسخ به سؤال شما، من بیشتر از منظر نگاه بنیادین به علوم‌انسانی این بحث را موردتوجه قرار می‌دهم. واقعیت این است که باید این اتفاقات رخ می‌داد؛ یعنی این جنگ باید در سیستم اندیشه، اولویت‌ها، افکار و چارچوب‌های مفهومی، تغییرات جدی ایجاد می‌کرد. اما به نظرم نکرده است! اکنون می‌خواهم صحبت کنم که چرا جنگ اخیر، تأثیر چندانی بر فضای اهالی علوم‌انسانی نگذاشته است. آن «چرا» همان پاشنه آشیل علوم‌انسانی در ایران است. وقتی از پاشنه آشیل علوم‌انسانی صحبت می‌کنم، علوم‌انسانی را چند کتاب در قفسه یک کتابخانه نمی‌دانم.
موضع‌گیری‌های متفاوتی که گاه و بی‌گاه در این ایام از اهالی علوم‌انسانی شاهد هستیم را چگونه تحلیل می‌کنید؟
سهیلی: تأثیرات موقت بوده و علمی نیست، بلکه کاملاً ژورنالیستی است؛ در بهترین حالت، ایدئولوژیک بوده است. چون وقتی می‌گویم علوم‌انسانی، این علوم همان هسته سخت تمدن است. علم، هسته سخت تمدن است و در میان علوم مختلف، علوم‌انسانی محوریت و موضوعیت برای تمدن‌سازی و شکل‌گیری یک تمدن دارد. پس پیداکردن پاشنه آشیل علوم‌انسانی، یعنی پیداکردن پاشنه آشیل مسیر تمدنی ما در ایران. این نکته بسیار مهمی است. اگر بخواهیم پیرامون این موضوع که چرا جنگ اخیر تأثیری ژرفی بر فضای علمی ما نگذاشته صحبت کنیم، باید گفت به این دلیل که علوم اجتماعی و علوم‌انسانی برای ما از اساس شکل نگرفته است. ما چه داریم؟ ما داده‌ها و ترجمه‌هایی از نظریه‌ها و مفاهیم را داریم. سال‌هاست آنها را بر روی هم انباشت می‌کنیم. علم به معنای حقیقی کلمه، نه به معنای فرمی آن، هنوز شکل نگرفته است. البته این حرف‌ها به معنای نفی هیچ تلاشی نیست. من می‌توانم از شخصیت‌های برجسته‌ای نام ببرم که تلاش‌های جدی هم در ساحت علمی صورت داده‌اند. به‌عنوان‌مثال درباره مرحوم «منوچهر آشتیانی» نمی‌توانم بگویم که ایشان مسئله‌مند نبود. آقای «ابوالحسن تنهایی» را جدای از آنکه ایشان را قبول داشته باشیم یا نداشته باشیم، نمی‌توانیم بگوییم که هیچ قدمی برنداشته و تلاش نکرده است. این بی‌مهری است. دیگر جامعه‌شناسان بزرگ نسل اول و دوم تاریخ علوم اجتماعی ایران یا در رشته‌های دیگر نیز همین‌گونه است. من در مورد اشخاص یا ستاره‌های منفرد صحبت نمی‌کنم؛ در مورد نهاد علم انسانی در ایران صحبت می‌کنم که هنوز شکل نگرفته است. افراد در این فضا آمده‌اند و کار کرده‌اند، اما آن نهاد شکل نگرفته است. پس ما در مورد سطح نهادی بحث می‌کنیم. این به معنای نفی زحمات و تلاش‌های افرادی که صاحب ایده بودند و در حد خودشان تلاش‌هایی کردند، نیست. اما این تلاش در سطح نهاد علم در ایران و نهاد علم به طور خاص با تأکید بر علوم‌انسانی، وجود نداشته است.
حالا چه چیزی باعث شده تا من این‌گونه طرح بحث کنم؟ فقدان مسئله‌مندی. مسئله‌مندی وجود نداشته است؛ لذا ما باید خود علوم اجتماعی را از این منظر و از نگاه بنیادین مسئله‌مندی، اندکی بکاویم. برای موجه کردن این تلاشی که می‌کنم، ارجاع می‌دهم به مصاحبه‌ای که «بوردیو» با «لوموند دیپلماتیک» دارد. پس از اینکه بوردیو، نشان برتر فرانسه را به‌عنوان دانشمند برتر می‌گیرد، با او مصاحبه می‌کنند. متن مصاحبه در کتاب «نظریه کنش: دلایل عملی و انتخاب عقلانی»، صفحه ۳۲۰ آمده است. آنجا مصاحبه‌کننده این‌گونه شروع می‌کند و می‌پرسد: «اینکه شما این جایزه را که یک جایزه ویژه است، به‌عنوان شخص فرهیخته ملی گرفتید، باعث تعجب بسیاری از طرف‌داران جامعه‌شناسی شد.» این تعجب به چه واسطه‌ای است؟ بوردیوی که به تعبیر من همیشه به جامعه‌شناسی حمله می‌کرده است و قوام جامعه‌شناسی را مورد حمله قرار داده و جوهر آن را مورد نقد قرار داده است، چگونه به‌عنوان جامعه‌شناس برتر جایزه می‌گیرد؟ آنجا بوردیو شروع به صحبت‌کردن می‌کند و طرحی که ارائه می‌دهد این است که می‌گوید من منکر جامعه‌شناسی نیستم. من مخالف علوم اجتماعی هم نیستم. این نقدی که می‌خواهم مطرح کنم و معتقدم که علوم‌انسانی ما مسئله ندارد، نه اینکه بخواهم علوم‌انسانی و علوم اجتماعی را تضعیف کنم؛ بلکه می‌خواهم علوم‌انسانی را تقویت کنم، چون می‌دانم که ما ناگزیر از این دانش هستیم. پس می‌خواهم آن را تقویت کنم. البته در این تقویت، می‌خواهم نقطه‌ای که اندکی ناپیدا و تأثیرگذار است را با هم پیدا کنیم. بوردیو نیز چنین ایده‌ای دارد و در آن مصاحبه می‌گوید «من با جامعه‌شناسی می‌خواهم این‌گونه برخورد کنم و معتقدم که جامعه‌شناسی معرفت بر هر تحلیل جامعه‌شناختی مقدم است.» یعنی چه؟ یعنی می‌خواهم جامعه‌شناسیِ جامعه‌شناسی انجام دهم. بعد دلیل آن را می‌گوید. می‌گوید «دلیل آن پیچیدگی‌ای است که این علم دارد.»
تقدم جامعه‌شناسی معرفت بر خود جامعه‌شناسی
چه پیچیدگی منحصربه‌فردی در قیاس با دیگر علوم دارد؟
سهیلی: بوردیو می‌گوید موضوع این علم، واقعیتی است که خود در آن غوطه‌ور است. موضوع این علم، مطالعه امر اجتماعی است. خود علم و نهاد علم، امری اجتماعی است. خود شکل‌گیری چیزی به نام جامعه‌شناسی در یک بستر اجتماعی رخ داده است. پس جامعه‌شناسی در خود غوطه‌ور است و این کار را سخت می‌کند؛ لذا نیاز به مراقبت دارد. به‌خاطر همین بوردیو می‌گوید جامعه‌شناسی معرفت، مقدم است. من از این سخن بوردیو می‌خواهم چنین استفاده کنم که ما اگر بخواهیم این جامعه‌شناسی را که در ایران شکل گرفته است، مورد مطالعه قرار دهیم، یک امر برای ما مسلم می‌شود. از مجموعه چیزی که ما به‌عنوان جامعه‌شناسی یا علوم اجتماعی در ایران می‌شناسیم، چه چیزی نمایان می‌شود؟ اینکه ما سنت علم اجتماعی ایرانی نداریم. سنت یعنی چیزی که یک رنگ‌وبو و ویژگی‌ها و مختصاتی دارد. سنت، متصلب نیست، اما تمام تکثرها در دل این سنت، بالاخره یک نسبتی با مقومات و اصول این سنت دارند. شما اکنون در آمریکا از سنت‌های تکنوکراتیک در علوم اجتماعی دارید تا سنت‌های تفسیری و... اما همه، سنت آمریکایی هستند. یعنی همه یک بند نافی با مقومات اندیشه و بنیان‌های این مدل فرهنگ آمریکایی دارند که در آن پیدا می‌کنیم. تفسیر آن هم تفسیر آلمانی نیست؛ بلکه تفسیر آمریکایی است. خوانش‌های تکنوکراتیک آن هم مختص مدل آمریکایی است. هر دوی آنها یعنی هر دو رویکردی که ضد هم هستند، در آمریکا ریشه‌های پراگماتیسمی دارند. به‌عبارت‌دیگر، خاستگاه معرفتی پراگماتیسمی دارند. پس سنتی که می‌گویم یک امر متصلب و تنگ نیست که خیال کنیم قرار است یک چیزی را قرار داده و بقیه چیزها را بیرون بریزم و آن موقع همه باید شبیه آن شده تا داخل شوند. در سنت ممکن است تنوع هم داشته باشید. در سنت‌های فرانسوی، آلمانی و انگلیسی نیز همین است. تنوع وجود دارد اما همه بالاخره یک نسبتی با آن زمینه، زمانه و بنیادهای آن دارند.
بوردیو می‌گوید موضوع این علم، واقعیتی است که خود در آن غوطه‌ور است. موضوع این علم، مطالعه امر اجتماعی است. خود علم و نهاد علم، امری اجتماعی است. خود شکل‌گیری چیزی به نام جامعه‌شناسی در یک بستر اجتماعی رخ داده است. پس جامعه‌شناسی در خود غوطه‌ور است.
مدل کلی در علوم اجتماعی نداریم
اینکه ما «سنت علوم اجتماعی نداریم» با این سخن که «جامعه‌شناسی اسلامی نداریم» چه تناسبی دارد؟
سهیلی: این دو عنوان با یکدیگر ارتباط زیادی دارند؛ هرچند در این مجال نمی‌خواهم به این موضوع ورود جدی کنم.
این انگاره که علوم اجتماعی یا جامعه‌شناسی در کشور ما کار نمی‌کند یا درست مسائل را حل نمی‌کند را بسیاری مطرح می‌کنند. اما در پاسخ برخی معتقدند اگر می‌بینیم که علوم اجتماعی درست کار نمی‌کند، به‌خاطر آن است که ما علوم اجتماعی را نخواستیم. ما به دلایل مختلف گفتیم که این دانش غربی، آمریکایی یا اروپایی است و لذا اراده‌ای جدی برای کاربست آن نداشتیم؛ لذا پرسش پیشین که مطرح کردم به نظر جدی‌تر می‌شود.
سهیلی: اگر مفهوم مسئله را بشکافیم، به نظرم این پرسش حل‌وفصل می‌شود. اما قبل از آن، دو نقل‌قول می‌کنم. یک نقل‌قول از خود بوردیو در همین مصاحبه است. بوردیو می‌گوید که «ضرورت تام دارد حوزه بحث را دنیایی بدانیم که ما درون آن درگیر هستیم، نه دنیای اجتماع به‌طورکلی.» پس اگر شما بدون برقراری نسبتی با سنتی که در آن زندگی می‌کنید، دنیایی که درون آن درگیر هستید، سپس سنت انگلیسی، آمریکایی، آلمانی، فرانسوی یا هر سنت دیگری وارد بحث شوید، اولین اشکالی که دارید این است که در مورد اجتماع به‌طورکلی بحث می‌کنید، درحالی‌که دنیایی که شما در آن درگیر هستید، اصلاً یک چیز دیگر است. یک نقل‌قولی را آقای دکتر «تنهایی» در یکی از مصاحبه‌هایشان مطرح می‌کند و می‌گوید مارکس در پاسخ به نامه‌ای که آقای «مایکلوفسکی» به او می‌نویسد و می‌گوید من می‌خواهم از نظریه تو یک مدل جهانی استخراج کنم، می‌گوید: «نه، این احترام شما به معنای توهین به من است. آنچه را گفتم - یعنی نظریه من که تو می‌خواهی از آن مدل جهانی استخراج کنی - فقط به کشورهای اروپای غربی مرتبط است.» این دقیقاً همین حرف بوردیو است که می‌گوید دنیایی را که در درون آن درگیریم، باید موضوع بحث قرار دهیم.
مارکس در پاسخ به نامه‌ای که آقای «مایکلوفسکی» به او می‌نویسد و می‌گوید من می‌خواهم از نظریه تو یک مدل جهانی استخراج کنم، می‌گوید: «نه، این احترام شما به معنای توهین به من است. آنچه را گفتم - یعنی نظریه من که تو می‌خواهی از آن مدل جهانی استخراج کنی - فقط به کشورهای اروپای غربی مرتبط است.»
به نظر نمی‌رسد که این دو حرف با هم نسبتی داشته باشند. مارکس در یک سنت کلاسیک تنفس می‌کند، اما بوردیو پست‌مدرن است؛ لذا در مورد بوردیو، این سخن برآمده از یک خاستگاه معرفتی متفاوت است. در جامعه‌شناسی به معنای کلاسیک آن، هرجا جامعه‌ای باشد، آن چهارچوب‌ها و بحث‌ها بر آن تطبیق می‌کند؛ لذا اگر مارکس معتقد است در مناطق دیگری غیر از اروپای غربی ایده‌های وی تطبیق نمی‌کند، علت آن است که آنجا جامعه نیست؛ یعنی فرهنگ وجود نداشته و در وضعیت پیشافرهنگ به سر می‌برند. از همین رو مارکس این‌گونه سخن می‌گوید. در غیر این صورت، سخنان مارکس نیز حاوی ادعاهای جهانی پیرامون نظریه خود بود.
سهیلی: این بحث ثانویه قضیه است. اما به هر دلیلی، دنیایی که ما در آن به سر می‌بریم غیر از دنیای مارکس است.
اهمیت توجه به زمان‌مندی و مکان‌مندی علم
چهارچوب‌ها که تغییر نمی‌کنند. نهایتاً مسائل را به مصاف همان چهارچوب‌های نظری پیشین می‌آوریم.
سهیلی: این رویارویی دیگر شکل نمی‌گیرد. تصریح مارکس در پاسخ به وی چنین است که از ایده‌های من مدل استخراج نمی‌شود. این یک قرائت است. شاید بتوان قرائت‌های دیگری را طرح کرد که پرداخت به آن خارج از موضوع فعلی است. این ایده‌ها در فضای کلاسیک بعداً پخته‌تر شده و بعدها در ادبیات افرادی نظیر بوردیو به شکلی درآمد که برای شما نقل کردم. نکته مهم، توجه به جهانی است که در آن درگیر هستیم و این تفاوت‌ها و تمایز این جهان‌ها.
اینکه امر اجتماعی، زمان‌مند و زمینه‌مند است، یعنی تاریخ و جغرافیا دارد و وقتی قوام موضوع به تاریخ و جغرافیا یعنی به زمان و مکان است، علم هم به تبع آن منظرمند می‌شود؛ یعنی نقطه نظر و زاویه و رنگ‌ولعاب پیدا می‌کند. بحثی که طرح می‌کنم، به نسبیت معرفتی هم منجر نمی‌شود. اکنون می‌خواهم از این چه نتیجه‌ای بگیرم؟ از این جمله‌ای که از بوردیو گفتم، می‌خواهم نتیجه بگیرم که دقیقاً مسئله، «مسئله» است.
اگر ممکن است مقداری «مسئله» را تنقیح مفهومی کنید. مسئله چیست؟ مسئله‌مندی به چه معناست؟
سهیلی: مسئله‌مندی به معنای اینکه به‌عنوان نمونه در نگارش پایان‌نامه و اینها می‌گویند مثلاً شما دغدغه آموزش‌وپرورش دارید، دغدغه خانواده دارید و... اینها «مسئله» نیست. مسئله‌مندی به معنای نسبت علم با واقعیت اجتماعی - تاریخی است. اگر شما این نسبت را خودآگاه و روشن کردید، مسئله دارید. اما اگر نتوانید این کار را انجام دهید، مسئله ندارید. به همین دلیل، بیان مسئله کار بسیار سختی است. پس مسئله‌مندی یا مسئله را می‌توان به «روشن‌کردن نسبت علم با واقعیت اجتماعی و تاریخی» تعریف کرد. هر موقع به این خودآگاه شدید، شما مسئله‌مندی دارید.
مسئله‌مندی یا مسئله را می‌توان به «روشن‌کردن نسبت علم با واقعیت اجتماعی و تاریخی» تعریف کرد. هر موقع به این خودآگاه شدید، شما مسئله‌مندی دارید.
علم با مسئله آغاز می‌شود، پس علم اگر بنیان آن به مسئله بازگردد، مسئله هم می‌تواند برای زمینه و زمانه شما راهکار درستی داشته باشد. مسئله با واقعیت اجتماعی - تاریخی نسبت برقرار می‌کند. این یعنی اینکه آن دستگاه مفهومی، آن نظریه و آن علم با جهان زیسته جامعه خود باید پیوند داشته باشد و پیوند دارد. این «باید» به معنای دلالت بر رابطه ضروری است، نه توصیه.
مسئله‌مندی با این توضیحی که دادیم، لوازمی دارد. لوازم آن چیست؟ لوازم مسئله‌مندی این است که آن موقع شما به تشخیص مسئله واقعی‌تان در زمینه تاریخی - اجتماعی مشخص توجه می‌کنید. پس هر چیزی را مسئله نمی‌گویید. هر چیزی را با آن زمینه تاریخی و اجتماعی مشخص، پیوند می‌زنید و می‌گویید این مسئله، مسئله واقعی ماست. اکنون یکی از چالش‌های ما این است که با نامسئله‌ها درگیریم. یعنی اصلاً با یک سری چیزهایی درگیریم که مسئله ما نیست. در این موضوع نیز تفاوتی میان جریان‌های مختلف وجود ندارد. جریان‌های فمینیستی همین مشکل را دارند. یعنی آن چیزی که به‌عنوان مسئله عرضه می‌کنند، در زمینه تاریخی و اجتماعی اصلاً نسبت و پیوند آن برقرار نشده است. جریان‌های چپ همین مشکل را داشتند. جریان‌های راست نیز همین مشکل را دارند. ازاین‌جهت بین این رویکردها و جریان‌ها هیچ تفاوتی نیست. آنکه رفته فرانسه درس خوانده و آن نویسنده فرانسوی را ترجمه می‌کند و می‌آورد، همین مسئله را دارد. آنکه آلمان درس خوانده و برگشته نیز همین مسئله را دارد. آنکه آمریکا درس خوانده و آمده نیز همین مسئله را دارد.
ما اگر برخورد عالمانه داشتیم، بالاخره پس از گذشت چند دهه از نگارش این اثر، قدم‌به‌قدم، لغت به لغت، مفهوم به مفهوم مقاله اعتباریات را می‌شکافتیم. بعد می‌دیدیم که چقدر دیدگاه‌های متنوعی استخراج می‌شد.
لازمه دوم چنین است که وقتی شما مسئله‌مند شدید، آن چیزی که تشخیص دادید را به پرسش‌های پژوهشی ترجمه می‌کنید و از آن موضوع رساله و پایان‌نامه و امثال اینها استخراج می‌کنید. اگر این کار را نکنید و در همان حد اول بماند، چون از اجمال به تفصیل نیامده است، برخورد شما یک برخورد خطابی و رتوریک می‌شود. جریان مذهبی - انقلابی در عرصه علوم‌انسانی دچار همین چالش است. مسئله را به پرسش‌های پژوهشی تبدیل نمی‌کند. مسئله‌ای را می‌فهمد و درک می‌کند، اما چون این مسئله‌ها را برای خود به پرسش‌های پژوهشی تبدیل نمی‌کند، در حد رتوریک و خطابه باقی می‌ماند. ما خوب حرف می‌زنیم و خوب مصاحبه می‌کنیم، اما مسئله فقط باید به پرسش پژوهشی تبدیل شود و قدم‌به‌قدم پیش برود.
آیا می‌توانید در قالب مثالی این مسئله را بیشتر توضیح دهید؟
سهیلی: من کتاب «اصول فلسفه و روش رئالیسم» علامه طباطبایی (ره) را تدریس می‌کردم. یک ترم به اعتباریات رسیدیم. در این موضوع یک دریافتی به من دست داد و هرچه فکر کردم، دیدم بسیار درست است. بعد که مراجعه کردم و پژوهش‌ها در موضوع اعتباریات را بررسی کردم، دیدم کلی در مورد آن بحث شده و انواع‌واقسام مقالات، پایان‌نامه‌ها و رساله‌ها نوشته شده است. اما بخش‌هایی از اعتباریات مغفول است؛ یا اصلاً به آن نپرداخته‌ایم یا کم پرداخته‌ایم. این یعنی خطابی برخوردکردن. ما اگر برخورد عالمانه داشتیم، بالاخره پس از گذشت چند دهه از نگارش این اثر، قدم‌به‌قدم، لغت به لغت، مفهوم به مفهوم مقاله اعتباریات را می‌شکافتیم. بعد می‌دیدیم که چقدر دیدگاه‌های متنوعی استخراج می‌شد. ولی بخش‌هایی از آن معروف شده و دیگر همه همان را می‌گویند و بخش‌هایی هم مغفول است.
/انتهای بخش اول/ ادامه دارد...
