مسعود معینی پور و بهاره آروین به سوال «چه باید کرد» پاسخ می‌دهند/ بخش دوم؛
در عفاف هم من از همین صحبت کردم؛ باید آنقدر مرز‌های قانونی را برای عرصه‌های زندگی توسعه دهیم که مدل‌های مختلف زندگی در آن تعریف شود. در حالی‌که مدل‌های زندگی از خط کلی بیرون نزند. در عین حال احساس خفگی به اقشار مختلف دست ندهد. حکمرانی فرهنگی درست و قانون گذاری فرهنگی درست این است که مرز‌های اجتماعی فرهنگی در عرصه‌های مختلف زندگی هم از حیث سیاست‌گذاری و هم از حیث قانونی توسعه داشته‌باشد.

جامعه و اقتصاد «سدید»؛ محمدحسین باهک: «چه باید کرد؟» عنوان سؤال اصلی این پرونده است که سدید، پس از ماجراهای شهریور ۱۴۰۱ به آن می‌پردازد. ما در این پرونده به دنبال آسیب‌شناسی یا بررسی اخبار و جزئیات سیاسی رویدادهای واقعه در کشور نیستیم؛ بلکه به دنبال راهکاری برای خروج از این شبه بن‌بست اجتماعی و آشوب‌های مقطعی می‌گردیم. برای واکاوی این پرسش، میزبان میزگردی با حضور دکتر مسعود معینی‌پور، عضو هیئت‌علمی دانشگاه باقرالعلوم و عضو هیئت‌مدیره انتشارات سروش و دکتر بهاره آروین، عضو هیئت‌علمی گروه جامعه‌شناسی دانشگاه تربیت مدرس هستیم.

در بخش نخست این میزگرد به بررسی تصویر هر دو مهمان از رویداد‌های رخ داده در شهریور و پاییز۱۴۰۱ پرداختیم. پاسخ به سوال اصلی چه باید کرد و شناسائی جزئیات این راهکار‌ها موضوع اصلی نشست بود.

تا این فراز از بحث و ترسیم اتفاقاتی که در کشور روی داده است؛ هر دو بزرگوار بر سر نمادین بودن مبارزه توافق دارند. اما سوال اصلی اینجاست، این مبارزه بر سر چیست؟ مبارزه نمادین با یک نظام فرهنگی است؟ یا یک سیستم سیاست‌گذاری فرهنگی و یا حتی مفاهیمی مثل آزادی؟ این اعتراض نمادین چه چیزی را نشانه گرفته و محور مرکزی ماجرا به چه شکل است؟

ما در یک فرایند عرفی شدن قرار داریم. اگر بخواهم دوباره یک اصطلاح عامی بگویم که صورت‌بندی کند این‌ است: سوی دیگر مواجهه ما، نیز مواجهه نمادین است. برای بررسی دقیق‌تر این موضوع و نظر دادن درباره آن، بهتر است که افکارسنجی شود. جامعه‌ای که با حجاب قانونی مخالفت می‌کند؛ نمی‌داند دقیقا چه می‌خواهد؟ او دارد از نماد‌ها پشتیبانی می‌کند

معینی‌پور: پاسخ سوال شما چند وجهی است. به نظر من، مبارزه‌ای هنوز شکل نگرفته؛ مواجهه رسمی بین حاکمیت و کسانی که انگاره دیگری از یک هنجار دیگری دارند؛ درست نشده است. بلکه عرفی‌سازی تدریجی در جامعه ایران بوجود آمده و لذا جنگ، جنگ نمادین است و جنگ تصویر‌ها و نمادها است؛ جنگ زبان‌ها و روایت‌ها و بازی‌ها است. عامل جدی این عرفی شدن؛ در کل ماجرا به عهده جمهوری اسلامی نیست. اما بخشی از آن قطعا جمهوری اسلامی است. بخشی از این عرفی شدن یا مواجهه نمادین دست خود ماست. چون این نماد‌ها را ما می‌سازیم و وقتی بر نمادی اصرار می‌کنیم، نماد مقابلش را تقبیح می‌کنیم. کسی هم که بخواهد با آن مخالفت کند، نماد مقابلش را می‌سازد. ببینید در تمام اماکن عمومی که وارد می‌شویم؛ فضا پر از این نمادهاست. سال‌ها است من غصه می‌خورم و جا‌های مختلف هم گفتم؛ اما ثمر ندارد -من بچه هایم را اینجوری تربیت نمی‌کنم یا به خانواده‌ام چنین توصیه‌ای نمی‌کنم- وارد هواپیما که می‌شویم می‌گوید: «از پذیرش بانوان بدحجاب معذوریم». مهماندار کیست؟ همانی که هفتاد قلم آرایش دارد و با همان وجنات درباره پذیرش بانوان بدحجاب می‌گوید. یا خانمی که در فروشگاه یا مکان عمومی، متصدی است و چادر هم بر سر دارد، کیست؟ همانی که به طرز عجیبی آرایش دارد و خودش نماد تبرّج و فساد است. هیچ امر شرعی در او تبلور ندارد. فقط مقداری میزان لچکش از دیگران بیشتر است و احتمالا یک تار موی اش پیدا نیست. اما در صورتش همان اتفاقی که برای از بین بردن هنجارعفیفانه جامعه لازم است، اتفاق افتاده. آن کسی که در تلویزیون مجری‌ است و چادر هم دارد، اما نوع بیان و گویش و آرایشش آنقدر برای مخاطب کشش دارد که همان جذابیتی را که نباید، ایجاد می‌کند. چطور؟ ما در یک فرایند عرفی شدن قرار داریم. اگر بخواهم دوباره یک اصطلاح عامی بگویم که صورت‌بندی کند این‌ است: سوی دیگر مواجهه ما، نیز مواجهه نمادین است. برای بررسی دقیق‌تر این موضوع و نظر دادن درباره آن، بهتر است که افکارسنجی شود. جامعه‌ای که با حجاب قانونی مخالفت می‌کند؛ نمی‌داند دقیقا چه می‌خواهد؟ او دارد از نماد‌ها پشتیبانی می‌کند. مثل فرایند کمپین‌های رسانه‌ای که شکل می‌گیرد. اگر با آن‌ها صحبت کنید، خودشان نمی‌داند چه می‌خواهند؟ مثلا میگویند خودم محجبه هستم؛ خودم این قواعد را رعایت می‌کنم؛ اما با این نمادسازی مخالفم. چرا؟ به دلیل عرفی‌سازی جاری در طول سال‌ها که در دنیا این عرفی‌سازی در رابطه با نماد‌های دینی، قدسی و نماد‌هایی که می‌خواهد آزادی از هر قید و بند را تئوریزه کند؛ بوجود آمده است. این عرفی‌سازی که پست سکولار‌ها و آدم‌هایی مثل برگر پیرامونش بحث می‌کنند؛ در جامعه ایران وجود دارد و البته تنها مخصوص جامعه ایران نیست.

آروین: این عرفی‌سازی را به معنای سکولاریزه شدن می‌دانید؟

معینی‌پور: بله عرفی شدن به معنای سکولاریزه شدن است. وجه غالب عرفی شدن در جامعه، دین‌زدایی است. اعتبارزدایی را هم به همین معنا بکار بردم. این دین‌زدایی و قدسی زدایی است. این یک اتفاق جهانی است و در ایران هم رخ داده است. اما در ایران، نظام فرهنگی و رسانه‌ای ما بطور فزاینده و شتاب‌زایی به این عرفی شدن کمک کرده است. یعنی نه تنها کمکی به مفهوم‌سازی، جریان‌سازی، اعتبار افزایی برای کنش‌گری، نمادسازی و معتبرکردن جریان غیر سکولار در فضای رسانه نکرده، بلکه به جریانی که مردم را به سمت عرفی شدن می‌برد کمک کرده و ابزار نمادین را به دست‌شان داده است. مثلا بحث جذابیت و سرگرمی درون رسانه را به سمت نظام عرفی پیش برده است. متاسفانه در رسانه‌های ما، سیاست‌های مشخصی وجود ندارد -حداقل در رسانه ملی که من سال‌ها در آن کار کردم- و اگر کسی بخواهد برای خودش سیاست گذاری کند و خط مشی خوبی بنویسد و قالب‌های خوبی را طراحی کند و مفهوم خوبی در فرم خوبی به مخاطب منتقل کند، یک اتفاق در رسانه ملی است، یک قاعده نیست. مثل برنامه «زندگی پس از زندگی» که یک اتفاق در رسانه ملی بود. برنامه‌ای که یک مفهوم مهم قدسی را تبدیل به یک پدیده سرگرم ساز کرد. به این ترتیب می‌توان در تربیت اجتماعی به صورت فعالانه تاثیر گذاشت. این کنش فعالانه است. کنش منفعلانه، اما به این صورت است که پس از کپی کاری‌های متعدد از برنامه‌های خارجی، مفهومی همچون شهادت را اسلام مال یا انقلاب مال کنی و بگویی من این را تولید کردم!

چندی پیش در یک جلسه سوالی از نمایندگان مجلس پرسیدم. گفتم: اگر خانمی با پوشش نامناسب به هیئت تان وارد شود، احترامش می‌کنید؟ گفتند: بله! گفتم: اگر همین خانم با پوشش نامناسب را در فلان معبر عمومی ببینید، به او تذکر می‌دهید؟ گفتند: اگر اثر داشته باشد، بله! گفتم: همین خانم پارادوکس رفتاری شما را چطور تحلیل کند؟ همین تضاد رفتاری را به حوزه رسانه تسری دهید

نکته مهم دیگری که در این راستا می‌خواهم به آن اشاره کنم، تضاد‌های ساختاری و اجتماعی است. اگر ما در فرایند عملیاتی حوزه فرهنگ و رسانه، عرفی شدن را تقویت کنیم، نمی‌توانیم حامل باور‌های انقلابی باشیم. در این مسیر به صورت روشنی از اهداف مان دور شده ایم. این دیگر ساختار مدرن است. پس چه بهتر که ما ساختار مدرن را خوب با تمام لوازمش پیاده کنیم. بین این دو راه باید یکی را برگزید، عرفی شدن یا مقابله با آن. وگرنه به حال و روزی دچار می‌شویم که رسانه‌های امروز ما به آن دچارند؛ آنان در میدان به سمت عرفی شدن حرکت می‌کنند، اما در حوزه سیاست‌گذاری با عرفی شدن مقابله می‌کنند! نتیجه این فرآیند چیزی جز تضاد اجتماعی نیست.

چندی پیش در یک جلسه سوالی از نمایندگان مجلس پرسیدم. گفتم: اگر خانمی با پوشش نامناسب به هیئت تان وارد شود، احترامش می‌کنید؟ گفتند: بله! گفتم: اگر همین خانم با پوشش نامناسب را در فلان معبر عمومی ببینید، به او تذکر می‌دهید؟ گفتند: اگر اثر داشته باشد، بله! گفتم: همین خانم پارادوکس رفتاری شما را چطور تحلیل کند؟ همین تضاد رفتاری را به حوزه رسانه تسری دهید. مخاطب چگونه باید با این تضاد برخورد کند؟ مخاطب ایرانی در یکسو با این دوگانه مواجه است و در سوی دیگر با رسانه‌هایی که مدام برای او محصولات مختلف می‌سازند. آیا عاقلانه است که به سمت ما بیاید؟

خانم آروین! اول بفرمایید که نظر شما در مورد مفهوم مرکزی و دقیق منازعه نمادین چیست؟ سپس موضوع عرفی شدن و نقطه مقابل آن یعنی عرفی نشدن را چگونه می‌بینید؟

آروین: منازعه در برابر چیست؟ من می‌گویم منازعه در برابر محدودیت‌های سبک زندگی است؛ که این محدودیت‌ها در حجاب خلاصه نمی‌شود. از جمله مصرف مشروبات الکلی. همه ما می‌دانیم زیر پوست این جامعه، مصرف مشروبات گسترده است. اصلا جزء سبک زندگی قشری است. ولی این هیچ وقت پذیرفته نشده و نمی‌شود. یک محدودیت دیگر هم وجود دارد که جمهوری اسلامی به سکوت از کنارش گذشته، آن هم بحث روابط جنسی، تعامل و اختلاط زن و مرد است. یک زمانی در دهه شصت ماشین مردم را نگه می‌داشتند و از نسبت مردم با هم می‌پرسیدند. امروز در فضا‌های عمومی مثل کافه‌ها، خانم‌ها و آقایان نشسته‌اند و صحبت می‌کنند. این مثال‌هایی که زدم در کنار حجاب یکی از سه گانه مهم رفتار‌هایی است که می‌توان درباره آن‌ها احکامی را نیز اجرایی کرد. اما حکومت در موارد زیادی از کنار مصادیق روابط زن و مرد یا مصرف مشروبات می‌گذرد و حدود را اجرا نمی‌کند.

معینی‌پور: در عفاف هم من از همین صحبت کردم؛ باید آنقدر مرز‌های قانونی را برای عرصه‌های زندگی توسعه دهیم که مدل‌های مختلف زندگی در آن تعریف شود. در حالی‌که مدل‌های زندگی از خط کلی بیرون نزند. در عین حال احساس خفگی به اقشار مختلف دست ندهد. حکمرانی فرهنگی درست و قانونگذاری فرهنگی درست این است که مرز‌های اجتماعی فرهنگی در عرصه‌های مختلف زندگی هم از حیث سیاست‌گذاری و هم از حیث قانونی توسعه داشته‌باشد. اینجاست که قانونگذار هم می‌توان به توضیح مدل مطلوبش بپردازد. اما اگر کسی در آن مدل مطلوب زندگی نکرد، می‌گویم: دم شما هم گرم، شما هم در مدل من زندگی می‌کنید، زیرا خارج از چهارچوب نیستید. اینجا نافرمانی مدنی معنایش را از دست می‌دهد.

 آروین: بله، می‌خواهم بگویم نقطه اختلاف من با شما این است؛ محدودیت سبک زندگی حامیانی دارد. آنان خطاب به حاکمیت می‌گویند: «معنی ندارد که جامعه را ول کنید و در این صورت معلوم نیست که ما سر از کجا در می‌آوریم. این‌ها از سلف مختلط شروع می‌کنند تا به استخر مختلط برسند.»

خانواده ایرانی هم برای خودش استاندارد‌هایی دارد و البته استانداردهایش متنوع است. پوشش رایج در سطح تهران را نمی‌توان در یک شهر کوچک داشت. حتی در بعضی محلات تهران هم قابل قبول نیست. عرف اجتماعی قدرتمند است، چه بسا از گشت‌ارشاد و بگیر و ببند هم خیلی قدرتمند‌تر باشد. چون عرف اجتماعی توانایی طرد کردن دارد و حمل این احساس طردشدگی برای افراد سخت است

 من می‌خواهم به بحث اول آقای دکتر در مورد عفاف در جامعه برگردم. هر جامعه‌ای استاندارد فرهنگی خاص خودش را برای پوشش دارد. چرا عکس‌های رسمی هیلاری کلینتون همیشه با کت و شلوار است؟ کلینتون یکبار سوژه عکس نامناسبی شد و پس از آن گفت نمی‌خواهم در قالب یک ابژه جنسی بازنمایی شوم. از آن به بعد و در تمام عکس‌ها، ایشان شلوار پوشیده است. خانواده ایرانی هم برای خودش استاندارد‌هایی دارد و البته استانداردهایش متنوع است. پوشش رایج در سطح تهران را نمی‌توان در یک شهر کوچک داشت. حتی در بعضی محلات تهران هم قابل قبول نیست. عرف اجتماعی قدرتمند است، چه بسا از گشت‌ارشاد و بگیر و ببند هم خیلی قدرتمند‌تر باشد. چون عرف اجتماعی توانایی طرد کردن دارد و حمل این احساس طردشدگی برای افراد سخت است. من دوستانی دارم که سال‌ها است به حجاب اعتقادی ندارند و قبل از این اعتراض‌ها برنامه‌ریزی کرده بودند که خودشان به عنوان یک نافرمانی مدنی روز‌هایی در تهران بدون روسری باشند. فشار اجتماعی وارده بر آن‌ها بسیار زیاد بود. مثلا یکی از این‌ها در فضای مجازی نوشته «من یک روز در هفته را انتخاب کرده برای اینکه بدون روسری بیرون بروم.» می‌گفت: آنقدر به من فشار آورد که مجبور شدم به تراپیست رجوع کنم؛ و تراپیست به من گفت که باید این روند را متوقف کنی و اصلا نمی‌خواهد شما اینکار را بکنی! او می‌توانست در محلات خاصی از تهران بدون روسری بگردد، اما در بقیه محله‌ها بازدارندگی اجتماعی وجود داشت. حالا حاکمیت چکار کرده؟ حاکمیت که خودش دچار ضعف حکمرانی است؛ تصمیم به استانداردسازی برای حوزه فرهنگ کرده و در این عرصه هم کار را به مردم نمی‌سپارد. این کار ضرورتی نداشت. اگر حاکمیت در حوزه فرهنگ و رسانه، قاعده گذاری و چارچوب گذاری نمی‌کرد، جامعه ایران سطحی از تنوع داشت -که به قول ایشان- وجوه رادیکال را خیلی راحت به حاشیه می‌راند. قدیم که اصلا گشت ارشادی وجود نداشت. وقتی هم که آمد، در مکان‌های مخصوصی بود. در کوچه پس کوچه‌ها که نبود. چرا خانم‌ها حجاب را رعایت می‌کردند؟ چون واقعا ربطی به حاکمیت نداشت. حرف این بود که بی‌حجابی این خانم چه معنایی به دیگران می‌دهد؟ آقایان چه معنایی از بی حجاب بودن من برداشت می‌کنند؟ امروز، اما معنای بی‌حجابی تا حد زیادی تغییر کرده و به یک کنش اعتراضی تبدیل شده است.

قدیم که اصلا گشت ارشادی وجود نداشت. وقتی هم که آمد، در مکان‌های مخصوصی بود. در کوچه پس کوچه‌ها که نبود. چرا خانم‌ها حجاب را رعایت می‌کردند؟ چون واقعا ربطی به حاکمیت نداشت. حرف این بود که بی‌حجابی این خانم چه معنایی به دیگران می‌دهد؟ آقایان چه معنایی از بی حجاب بودن من برداشت می‌کنند؟ امروز، اما معنای بی‌حجابی تا حد زیادی تغییر کرده و به یک کنش اعتراضی تبدیل شده است

معینی‌پور: اگر حکمرانی درست در حوزه‌های کلان سیاست‌گذاری فرهنگی، سیاسی و اجتماعی شکل بگیرد؛ باید نظام سنتی فرهنگی جاری در کشور را نیز به رسمیت شناخت و بخشی از اعمال قوانین، بازدارندگی‌ها، مشوق‌ها، تنبیه‌ها را به جامعه واگذار کرد. سنت‌هایی که در این زمینه وجود دارند، کارگر می‌افتد.

پس یعنی ورود و یا عدم ورود نیست و عملا به رسمیت شناختن است؟

معینی‌پور: بله، حکمرانی درست چند کار انجام می‌دهد. نخست اینکه قاعده کلی را پیدا می‌کند. قاعده کلی یک یک هسته مرکزی است که حول محور آن نظام‌فرهنگی، نظام‌سنتی، نظام‌جهانی، نظام‌باورها، هنجارها، قواعد و قوانین ارزشی تعریف می‌شود. بنابراین، همین قاعده کلی است که قواعد را بوجود می‌آورد و به مردم، NGO، گروه‌های اجتماعی مرجع و نهاد علم رسمیت می‌دهد. حاکمیت در حوزه‌های اجتماعی و فرهنگی (شاید در حوزه‌های سیاسی و اقتصادی به این سادگی نباشد) به راحتی گروه‌های اجتماعی مختلف را با خودش همراه می‌کند. می‌گوید تو بر اساس نظام فرهنگی- سنتی خودت حرکت کن و مشکل را حل کن. ادوار مختلف تاریخ ایران، را که بررسی کنیم گروه‌های اجتماعی مرجع، در کنار حاکمیت یا در مواجهه با حاکمیت از گروه‌های اجتماعی و توده مردم برای این امر استفاده می‌کردند و پیش می‌رفتند. نکته مهمی که اینجا وجود دارد این است؛ جریان حکمرانی، شأن خود را در سیاست‌گذاری فرهنگی، قانونگذاری و قاعده‌گذاری فقط به یک گروه اجتماعی مرجع تقلیل داده؛ در حالیکه اگر جایگاه خودش را تقلیل نمی‌داد و به تولید کننده فراروایت‌های سیاستی و فراروایت‌های قانونی تبدیل می‌شد؛ گروه‌های مختلف مرجع در درون آن تعریف می‌شدند و هنجار‌های کلی را هم قرارداد‌های اجتماعی تعیین می‌کردند. این رویه در همه جای دنیا پذیرفته شده است.

آروین: من اصلا می‌گویم چرا باید این قاعده کلی را بگذارند؟

معینی‌پور: در نظام‌های اروپایی و نظام آمریکایی هم این چهارچوب‌ها وجود دارد؛ اما آن هنجار کلی و منعطف است. آن‌ها از یکطرف قاعده جهانی می‌گذارند و از یک‌طرف سبک زندگی متنوع می‌سازند و از یک‌طرف هم خودشان هنجارهای‌شان را رعایت می‌کنند؛ بنابراین نظام حکمرانی منعطفی را درست می‌کنند که مردم و گروه‌های مختلف، امکان مانور درون آن نظام را دارند. اشتباهی که نظام حکمرانی ما مرتکب شده این است که خود را در حد یک گروه اجتماعی تقلیل داده؛ بخاطر همین من و شما می‌گوییم: کاش حاکمیت در این امر ورود نمی‌کرد. چرا این حرف را می‌زنیم؟ چون حاکمیت جایگاه خودش را به درستی تعریف نکرده است.

آروین: در رسانه هم چقدر محدودگرا عمل کردیم. آنجا که دیگر واقعا حذف کردیم و نیازی به حذف این گروه‌های اجتماعی نبود. الان می‌فهمیم که سانسور‌ها و ممنوع‌التصویر کردن‌ها تا چه اندازه بر تقویت طرف مقابل ما تاثیر گذاشته است.

 معینی‌پور: بله، یک مدت حذف کردیم و یک مدت بی‌مهابا وارد کردیم. این وارد کردن‌های بی‌محابا، از حذف کردن بدتر است. جامعه می‌فهمد که شما از افراد و چهره‌های مختلف بهره‌برداری مقطعی می‌کنید. مثلا در یک دوره خانم دکتر آروین و هم طیف ایشان را در تلویزیون نمی‌بینیم؛ اما وقتی با یک بحران سیاسی یا اجتماعی مواجه می‌شویم از ایشان و دوستان شان دعوت می‌کنیم تا به رسانه ملی بیایند.

آروین: من نمی‌گویم رسانه‌رسمی ما ناگهان تحولات آنچنانی پیدا کند؛ نه می‌شود؛ نه امکان‌پذیر است و نه لزوما مطلوب است که اتفاق بیفتد. به نظر من، راه حل این است که به بقیه حق حیات بدهیم. اصلا لازم نیست در سیاست‌های مطلوب گرایانه‌مان تغییراتی بوجود بیاوریم. اجازه دهیم که بقیه هم باشند. در این سالیان همواره قرائت رسمی، قرائت درست بود. در راستای قوام بخشی به این قرائت، روزنامه بستیم، شبکه تلویزیونی را محدود کردیم و غیره. الان هم که شبکه‌های اجتماع تعطیل است. فکر کردیم آن دست فرمان جواب داده و هنوز هم با آن دست فرمان می‌رویم. زمانی ماهواره بود و از دیوار خانه مردم می‌رفتند بالا تا آن را جمع کنند، بعد‌ها رهایش کردند، درحالیکه قانون هم تغییر نکرد.

معینی‌پور: همه نظام‌های دنیا هنجارسازی می‌کنند. منتها منعطف و خیلی شامل! آنان هیچ موقع به رهاسازی نمی‌رسند؛ چون اولین چیزی که در رهاسازی اتفاق می‌افتد، اعتبارزدایی و اقتدارزدایی است. ما چه حاکمیتی هستیم که اقتدار خودمان را نمی‌توانیم حفظ کنیم؟ موضوعی را رها می‌کنیم که برای قانونش هزینه دادیم. اما از ابتدای امر به درست بودن قانون توجه چندانی نداشته‌ایم.

آروین: دقیقا! عبارت «از ورود بانوان بدحجاب معذوریم» در اماکن عمومی امروز تبدیل به یک نماد غیرواقعی و بی‌اثر شده است. امروز که این منازعه در حوزه نمادین است، وقتی بازیگر‌های ما روسری شان را برمی‌دارند به اقتدار جمهوری اسلامی ضربه‌ای وارد می‌شود؟

معینی‌پور: هیچ! آن‌ها ظرفیت‌های اجتماعی خودشان را از بین می‌برند.

ایده من این است که ما باید حوزه فرهنگ و رسانه را به تدریج به جامعه واگذار کنیم و استاندارد‌های جامعه با استاندارد‌های ما حتما فرق خواهد کرد، ولی چاره‌ای نیست

 آروین: ممکن است ما بگوییم که به این افراد مجوز فیلم نمی‌دهیم. فیلمنامه یا تئاتری که سانسور‌های متنی را برنداشته؛ مجوز نمی‌گیرد. حالا آمدیم و این‌ها زیرپله‌ای پیدا کردند و خواستند اجرا کنند. برخورد درست یعنی از کنار این‌ها عبور کنید. به کارشان کاری نداشته باشید. شما از سیاست‌ها کوتاه نیایید و به آن مجوز ندهید؛ اما از کنار آن عبور کنید. ایده من این است که ما باید حوزه فرهنگ و رسانه را به تدریج به جامعه واگذار کنیم و استاندارد‌های جامعه با استاندارد‌های ما حتما فرق خواهد کرد؛ ولی چاره‌ای نیست. ما شکست خوردیم و با ادامه این سیاست، شکست را پرهزینه اش می‌کنیم. چرا فکر می‌کنند با برداشتن یک روسری، اقتدار جمهوری اسلامی زیر سوال می‌رود؟

معینی‌پور: درباره این موضوع، تجربه جهانی بهترین تجربه است. آنان یک سیاست‌گذاری کلانی انجام داده اند که هیچ کنش‌گری نمی‌تواند از چارچوب این سیاست‌گذاری‌ها خارج شود. سیاست‌گذاری هلدینگ‌های بزرگ فیلم‌سازی و کمپانی‌های بزرگ دنیا بر اساس اسناد کلانی است که وجود دارد. اگر کنش‌گری از این چارچوب هنجار‌ها بیرون رود، دولت جلوی آنرا می‌گیرد. همچنین مصرف کننده هم دارای هنجار‌هایی است که در سطح کلان کنترل می‌شود. مصرف رسانه‌ای آدم‌ها در کشور‌هایی غیر از ایران کاملا روشن است. آن‌ها می‌دانند برای چه برنامه‌ای باید پول بدهند؟ چه چیزی به صورت عمومی در اختیارشان هست؟ چه کسی می‌تواند در این ساختارعمومی که در اختیار همه هست، تولید محصول کند؟ اگر کسی می‌خواهد محصول دیگری استفاده کند؛ کجا باید مصرف کند و چقدر باید پول بدهد؟ رده سنی آن چیست؟ همه این‌ها تعریف شده است. من می‌گویم ما باید همین کار را در ایران اجرایی کنیم. یعنی رهاسازی مطلق و واگذاری مطلق به جامعه، کار اشتباهی است. همانطور که سیاست‌گذاری مطلق و خط مشی گذاری رسمی مطلق هم کار اشتباهی است. باید یک سیاست‌گذاری کلانی در عرصه‌های رسمی و غیررسمی و برای صورت‌های مختلف نظام هنجاری تعریف شود و گروه‌های مختلفی که کنشگری می‌کنند؛ هر کدام نقش خودشان را پیدا کنند. این سیاست‌گذاری باید آنقدر شامل باشد که نقش هر کدام از گروه‌های اجتماعی معین و مشخص شود. در همین ایام بود که به دیدن تئاتر گلاب آدینه رفتم. فکر می‌کردم که چرا تا پیش از این ایام درباره این نمایشنامه آنقدر سخت گرفته‌ایم و در شرایط کنونی مجبور به رهاسازی شده‌ایم؟ شاید به خاطر همین برخورد سینوسی ماست که کارگردان چنین تئاتری احساس فتح الفتوح از اجرای آن دارد! احتمالا در فضای متشنج فعلی مواجهه‌ای با عوامل این تئاتر نمی‌شود و پس از مدتی، بگیر و ببند‌ها شروع می‌شود.

حرکت سینوسی در نظام فرهنگی حاکمیت، حرکت اشتباهی است. باید یک حرکت ممتد، منعطف و یک فضای باز عمومی وجود داشته باشد که گروه‌های مختلف اجتماعی و حاکمیت باهم تعامل کنند و همدیگر را بپذیرند

حرکت سینوسی در نظام فرهنگی حاکمیت، حرکت اشتباهی است. باید یک حرکت ممتد، منعطف و یک فضای باز عمومی وجود داشته باشد که گروه‌های مختلف اجتماعی و حاکمیت باهم تعامل کنند و همدیگر را بپذیرند. من متن او را بپذیرم و او هنجار‌های من را برای اجرای این متن قبول کند.

آروین: آقای دکتر! به نظرم با این جنبش و اتفاق افتادن وقایع اخیر دیگر از این مرحله گذشتیم. آن‌ها دیگر نمی‌آیند سر میز بنشینند و با شما درباره مرز‌های مورد توافق گفتگو کنند! راه موجود پیش پای حاکمیت این است که بی سر و صدا همان کاری که درباره روابط زن و مرد، ماهواره و امثال این‌ها کرد را تکرار کند. در آنجا نه قانون و نه رویه مان را تغییر دادیم. ولی در عمل به این‌ها اجازه حیات دادیم. اتفاقا این فرآیند در میان مدت و بلند مدت به نفع حاکمیت است. اکثریت جامعه احساس قرابت چندانی با رفتار‌های رادیکال ندارد. چرا؟ چون رادیکالیسم در نهایت به دوقطبی شدن منجر می‌شود. اکثریت مردم در هیچ سوی این دوقطبی جایی ندارند. البته از سوی دیگر جایی هم برای نمایش خودشان ندارند! همین چندوقت پیش بود که فلان مجتمع معروف در جاده تهران-قم را بخاطر مسائل حجاب کارکنان پلمپ کردند. همان موقع بود که من گفتم این مجتمع ظرف چند روز با یک تعهد و تابلوی تذکر حجاب بازگشائی می‌شود که همینطور هم شد! از خیلی وقت پیش، حجاب در جامعه ایرانی فقط نمادین بود. بازیگران اگر به فستیوال‌های خارجی می‌رفتند و می‌خواستند خودشان را به صورت رسمی معرفی کنند، یک چیزی روی سرشان می‌گذاشتند. ما این‌ها را پذیرفتیم، درست هم است.

رویکردی که امروز سیستم حکمرانی در قبال مسئله حجاب دارد، تا چند سال آینده قابل ادامه دادن نیست. جمهوری اسلامی بین پنج تا ده سال آینده، حوزه پوشش و بازنمایی آن در رسانه و فرهنگ را بطور غیر رسمی رها خواهد کرد

فقط کافی‌ است از این وجه نمادین کوتاه بیایم. رویکردی که امروز سیستم حکمرانی در قبال مسئله حجاب دارد، تا چند سال آینده قابل ادامه دادن نیست. جمهوری اسلامی بین پنج تا ده سال آینده، حوزه پوشش و بازنمایی آن در رسانه و فرهنگ را بطور غیر رسمی رها خواهد کرد. هرچه زودتر این کار را بکند، بیشتر از ثمراتش برخوردار می‌شود. ثمراتش چیست؟ ثمراتش، همین به حاشیه رفتن رادیکالیسم است. در حال حاضر همه منتظر تابستان و حدود پوشش خانم‌هایی هستند که این روز‌ها حجاب ندارند! باید منتظر تابستان بود و دید استاندارد جامعه راجع به پوشش کجا می‌ایستد؟ این معیار کجاست؟ من معتقدم استاندارد عرفی جامعه جای خوبی می‌ایستد. سخت گیری‌های زیاد از سوی حکومت نتیجه چندانی نخواهد داشت. همانطور که در طی این سالیان نداشته است. حکومت نسبت به مردم بی اعتماد بوده و این بی اعتمادی مفرط، کار دستش داده است. اگر استانداردسازی را به جامعه بسپاریم، در استانداردسازی مردمی، این رادیکال‌ها هستند که انگشت نما می‌شوند؛ مثل همان دوست من! جامعه در حوزه فرهنگ و رسانه، خیلی قوی است. به نظرم این منازعه ادامه پیدا می‌کند و به صورت نمادین تشدید هم می‌شود. مشکل ما چیست؟ ما اگر این را به یک منازعه واقعی تبدیل کنیم، نمیتوانیم مدیریت درستی در قبال آن داشته باشیم. حاکمیت می‌تواند برای مطالبه فرهنگی عقلانیتی به خرج دهد و این مطالبه را تبدیل به یک مطالبه سیاسی نکند. طرف مقابل هم هم همینطور. در این حوزه حاکمیت دستش کمی بسته است. چون به لحاظ نمادین نمی‌تواند برخی از کار‌ها را ترتیب دهد. ما روی این نکته هم چشم می‌گذاریم و می‌گوییم کافی است حاکمیت برخی از کار‌ها را انجام ندهد! این ثمربخش‌ترین کار است.

اگر حاکمیت رویه تغافل یا به سکوت برگزارکردن را در پیش گیرد؛ کنش‌های تند و رادیکال آنطرف هم به تدریج تعدیل می‌شود. بهترین استراتژی برای این‌ها استراتژی مترو است. ببینید در مترو؛ واگن خانم‌ها وجود دارد که ورود آقایان به این واگن ممنوع است. اما درباره ورود خانم‌ها به واگن آقایان سکوت شده است. این بهترین استراتژی است. استراتژی که باید در نسبت با کل ماجرای حجاب و... پیاده سازی شود.

/انتهای‌ پیام/

ارسال نظر
captcha

تداوم انقیاد سیاهان باوجود لغو برده‌داری در آمریکا

وضعیت پیچیده آموزش‌وپرورش و نگاه سطحی ما به مدرسه

سایه جنگ‌های آمریکا بر پدیده مهاجرت در خاورمیانه

نقش دلار در ماجراجویی نظامی آمریکا

باید نگران روزی باشیم که نوجوان، ما را شایسته جواب اعتراض‌هایش نداند

بدون پیشرفت در یک سکون طولانی

مردی به وسعت تمام دوران‌­ها

افزایش نابرابری، مسئله مهم امروز جهان

هر تفکر فرزند زمانه خودش است

اندیشه اجتماعی بدون مسئله ممکن نیست

اندیشه ورزی مسلمین در امر اجتماعی

نوجوان به تجربه و تصویرسازی نیاز دارد، اما ما با این دوره عقلانی برخوردمی‌کنیم

فقر در آمریکا یک بی‌عدالتی خودساخته

چگونه نابرابری و ناامنی به بحران سرمایه‌داری دموکراتیک در غرب دامن زد؟

جنبش رادیکال، نمی‌تواند حرف بزند

جوانانی که در معرض تجربیات و فرصت‌ها قرار می‌گیرند در مقابل دستکاری رسانه‌ای نمی‌شکنند

نوجوان باید در کنار نقش و مسئولیتی که می‌گیرد آموزش ببیند

بخشی‌نگری در سیاستگذاری حجاب، آسیب‌زاست

نقش بانک «سیلکون‌ولی» در استمرار قدرت نخبگان نژادپرست و استعمارگر آمریکا

نوجوان در برابر زعم آزادی و انتخاب‌گری به خودآگاهی نیاز دارد

پرونده ها